本期嘉宾
吴育升：台湾国民党籍"立法委员"、马英九主政台北时任市新闻处处长。马英九、萧万长竞选团队核心成员。
张五岳：台湾淡江大学中国大陆研究所副教授、台湾"行政院大陆委员会"咨询委员、"中华港澳之友协会"秘书长。
李凡：原国务院国际问题研究中心研究员、世界与中国研究所所长，中国乡镇直选研究学者和实践者。2008年3月到台湾观选。
马英九当选。没有什么悬念，只是民进党败得如此之惨，有些超乎人们的预期。选前广为流布的"刺马（英九）"传言，和国民党所担心的类似2004年"两颗子弹"之类的事件，都没有成为现实。台湾地区领导人选举和平落幕，政党二次轮替，美国总统布什称赞台湾是"亚洲与世界民主的灯塔".
"成也陈水扁，败也陈水扁"，这是民进党内部复杂的心态。问题并不仅仅是贪腐这么简单，谢长廷开始呼吁检讨民进党的基本路线。民粹式的族群操弄，看来是到了一个山穷水尽的境地。在选举过程中，虽然谢长廷阵营以此一路"追打"，但马英九团队力推经济议题的策略看来确实是成功的。
民进党内派系争议乍起，有泡沫化之忧；而国民党也有内部改造的压力。即将在5月20日入主"总统府"的马英九，将开始他雄心勃勃的施政之旅。两岸关系，面临柳暗花明的新契机。
陈水扁把民进党拉到谷底
这八年来，或许他个人非常努力，但是显然在客观现实上与民众的预期是存有落差的
南都：陈水扁在台湾"执政"8年，即将结束。你如何评价他的成败得失？
吴育升：他没有得，只有失，一路挫败。他不仅把台湾的经济拉下去，把台湾的社会士气拉下去，把台湾人民的收入拉下去，也把民进党拉到了一个谷底。他贪污腐化，失德败政。
张五岳：民进党能在2000年赢得选举，除了国民党分裂的因素，很重要的一个原因是，台湾民众希望通过政党轮替，达成对台湾民主、经济发展与社会和谐的期待。陈水扁背负着民众对改革、清廉形象的期待。陈水扁因缘际会，做了台湾地区的最高领导人。这八年来，或许他个人非常努力，但是显然在客观现实上与民众的预期是存有落差的。此次选举，民众实际上用选票对这个问题表达了看法。
选民首次关注经济议题
在台湾过去的选举中，民生问题和经济问题都不是非常凸显的。这次选举当中也有一些意识形态的争议，但选举的结果证明经济议题是民众所关心的
南都：此次选举，谢长廷大败，马英九赢得210万票，创台湾历次"大选"的最高记录，跌破了很多人的眼镜。导致这个结果的主要原因是什么？就是因为陈水扁所代表的民进党执政不佳么？
张五岳：陈水扁政绩不佳是很重要的原因之一。这次其实就是政党的信任投票，是对陈水扁执政八年的近乎残酷的检验。这和世界大的格局与氛围有关，我们可以看到，澳大利亚、韩国等地，都有政党轮替的现象。也和候选人马英九的人格特质、清廉形象有关。此外，马英九先生的经济议题比较占优势，其它议题如台湾的民主化和本土化的部分也不逊色，他的策略都是对的。
在台湾过去的选举中，民生问题和经济问题都不是非常凸显的。这次选举当中也有一些意识形态的争议，但选举的结果证明经济议题是民众所关心的。1997年、1998年亚洲金融风暴，虽然国民党带领台湾成功度过，但是2000年并没有因此得到民众的信任，反而下了台，这在西方民主社会是很少见的；另外，"大选"或许对"总统"有利，但期中选举经常对所谓的反对党是比较有利的，但是在台湾2001年"立法委员"的选举当中，尽管民进党经济做得不是很好，还有核四问题等，但是它的得票率还是大幅增长，变成台湾最大政党。这让人觉得，台湾选举中经济议题不是很重要，意识形态才重要，台湾的选举好像没有中间选民。而这次选举体现了中间选民势力的抬头，体现了民主社会里民众还是很注重经济议题的。
李凡：陈水扁政府的最大问题是腐败问题，这是民进党选举失败的最主要原因，台湾"第一家庭"弊案连连对绿营伤害是最大的。我认为民进党在经济方面的问题也有一点影响，但不像国民党所说的影响那么大，老百姓对经济问题并不是那么怨声载道。
吴育升：除了民进党腐败和马英九个人形象的因素外，这也是民众愿意再给改革的国民党一次机会。做不好就下台，这是民主社会的成熟。
南都：这次大选会不会成为一个转折点，标志着族群和统独牌在以后的台湾选举中将越来越不灵了？
张五岳：我觉得这个趋势是明显的。相较于前三次"大选"，统独议题，意识形态问题这次确确实实不再产生那么激烈的对抗。虽然这次选举还是不可避免涉及到"一中市场"议题，但基本上也把它包装成一种经济诉求。在台湾20余年的民主化进程中，我不能说族群和统独问题的麻疹已经出完了，但民众对这个议题的免疫力是在增强，在往健康的、正面的方向发展。
台湾民主成熟多了
大家能够认可选举的失败，以一种平稳的心态接受，这是政党轮替很重要的一个条件，所谓制衡，首先是靠定期选举来制衡它
南都：国民党在今年1月的台湾"立委"选举中大胜之后，民进党就不断抨击国民党"一党独大".按李登辉的说法，如果在"总统"选举中民进党再惨败，台湾民主将倒退20年。现在民进党惨败，民主会倒退20年么？
张五岳：我想应该还不至于。台湾的民主已经整整推动了20年，我不相信一次选举能够让民主大跃进或者大倒退。更何况，国民党大胜是多数民众所作出的很清楚的决定。如果立法、行政权都掌握在同一个政党手中就是"一党独大"，那选完"立委"后，"总统"就不要选了，由民进党人来做总统就好了。所谓制衡，首先是靠定期选举来制衡它，民众对于不能满足自己需求的政治人物及政党，会用非常严格且近乎残酷的方式来表达他心中的看法。既然民众已经做出决定，民进党也好，陈水扁也好，都应相信人民。这一次，国际社会也都肯定台湾民主的成果。
吴育升：这是一种莫名其妙的讲法，任何选举的结果，只要是真正开放的民主选出来，都不会让民主倒退的。那些话都是民进党操纵意识形态的讲法。我觉得，这样的讲法台湾主流社会没法接受，反而让马英九的支持率得到提升。
南都：按亨廷顿的说法，威权社会的民主转型，只有经过第二轮的政党轮替，才有可能成熟。这次选举标志着台湾的民主转型成熟了么？
张五岳：我觉得应该是的。第一次政党轮替时，民众充满惊讶、惊喜或惊艳，还有的人则是心中害怕。第二次政党轮替，民众是怀着一点疑虑的，但更多的是期待。这一次的选举大家可以看到，虽然群众运动很多，但是没有以前那么激情和热闹了。如果以后还有政党轮替，这就变成一个常态了。或许台湾的民主还不尽善尽美，但是它正在向着成熟的方向前进，至少它不是往倒退的方向走。
吴育升：它已经进入了一个转型的成熟阶段，也许还有一些瑕疵，但是它比4年前、8年前已经成熟很多了。对台湾的民主化来讲，它是非常重要的一个指标。
李凡：我也觉得是成功的。从整个选举来看，没有暴力事件发生，唯一一例就是所谓的"踢馆事件"，但是也没有酿成暴力事件。基本上，选前选后都没有出现什么问题。或许是因为马英九得票率实在太高，民进党没有组织任何形式的反抗和抵制活动，顺利交班。选后我在台北参加了一个国际研讨会，与会专家们一致认为选前选后都没有什么问题，执政党交班也很痛快。我觉得到5月20日都不会有任何问题，因为平稳交班符合各方利益。
2000年民进党第一次上台时，国民党闹得很厉害，比如要追究李登辉的责任等，上一次的"两颗子弹事件"也让国民党闹得厉害。但是这次选举什么事情都没有发生。大家能够认可选举的失败，以一种平稳的心态接受，这是政党轮替很重要的一个条件。估计以后会按照现在的这种趋势发展下去。
南都：今年的投票率相对以往偏低，民众的激情没有以前高，这是否也会是以后的一种常态呢？
张五岳：对，这应该成为以后的常态。选举中过度的动员，民众全心全意地投入，不是民主的常态。民主政治固然需要竞争，但是更需要相对冷静的决策行为。很多人觉得投票率高是好事，我对此持保留看法。以前台湾选举时有个说法叫"含泪投票"，我觉得这是很奇怪的，投票是你的权利，你应该是高高兴兴地去才对，为什么要含泪呢？
吴育升：我觉得这次选举七成六的投票率跟4年前的八成相比，差距不大。选情冷淡的看法，并没有从投票率上体现出来。比起1月12日台湾"立法院"选举五成八的投票率，已经提高了近两成了。台湾政治参与的热度基本上是OK的。
国民党最大敌人是自己
现在立法和行政权统统在国民党手上，如果未来四年里国民党政绩不彰，或者行政和立法相互杯葛，民众说不定等不到8年，4年就把他们轮替掉了
南都：国民党在2000年失去选举之后，党内一片悲观情绪，有人甚至认为30年难以翻身。这次得胜，又有人认为民进党20年难以翻身。事实会是这样么？
吴育升：我觉得未必，民主社会本来就有政党轮替，做得好继续做，做不好就下来。基本上政党的轮替是很正常的。
李凡：我的很多国民党的朋友跟我说，这次国民党一上台，至少要呆20年。我说我不这么看，我恐怕没有这么乐观。现在还有很多人跟我讲国民党的形象仍然不好，所以说8年以后很难讲。
张五岳：这种论断不现实，也是毫无根据的。20年前，没有人会知道民进党在2000年会执政；2004年即使没有那两颗子弹事件，民进党和国民党还是势均力敌的，民进党那4年做得不好，但民众还是愿意再给它4年的时间改善。当时也没有人会认为国民党在2008年有获胜的机会。现在讲民进党20年之内不会执政的这些人，当初也是看错了两次的，我不敢说他们第三次就能看对。现在立法和行政权统统在国民党手上，如果未来四年里国民党政绩不彰，或者行政和立法相互杯葛，那么国民党没有任何的理由推脱，民众说不定等不到8年，4年就把他们轮替掉了。
如果马英九做得很好，国民党又励精图治，满足了台湾民众的期待，国民党会长期执政；但是如果国民党行政和立法腐败，经济上又没有满足民众的预期的话，选民对他们也不会仁慈。这次国民党获胜的原因，除了候选人人格上特质的区别之外，不是说国民党有了很大的变革，做出了什么成绩，主要是因为民众对于民进党执政现状的不满。民进党最大的敌人是自己，国民党最大的敌人也是自己。
南都：国民党面临自身的内部改造问题。接连的胜利，是否会减缓改革的步伐？
张五岳：我想这要看国民党的反省能力，现在来论述可能还略显太早。既然这次国民党行政和立法双双获胜，选民和媒体对他们会有更多的监督，因为权力和责任是相对的，国民党完全胜利，也就要负完全的责任，要满足民众的对于改革的期待。国民党在野8年，肯定会有这样的危机意识，了解民意如流水的。
吴育升：不会减缓。胜利会加快改革的步伐。因为人民肯定你，就激发你的荣誉感，你就可以做得更好，就可以改革得更多。胜利可以带来激励，激励可以带来改革，改革可以带来进步，进步可以带来政党更加的强盛。对国民党来讲，这个胜利充满着痛苦心酸，是血汗换来的。就像马英九所讲，我们在野期间积累能量，今天有机会获胜，我们会更珍惜得来不易的这个成功，所以会更倾听民意，更尊重台湾的民主，以更多的改革来回报台湾人民。
群众狂飙运动过去了
陈水扁所谓的街头抗争其实代表了过去的那种闹事文化，未来台湾社会，诉求两党政治或者行政、立法相对的监督和制衡，才是民主要走的主流
南都：陈水扁此前说，民进党很有可能回到街头抗争的时代。马英九所谓的"全民总统"，或者谢长廷在竞选中所标榜的"和解共生"，是不是很难实现？
张五岳：应该不至于。原因在于，未来，民进党作为一个在野党，要做的就是了解多数民众的期待是什么，恰如其分地做好监督的角色，尽可能地争取最多数民众的支持，在可预见的将来争取执政的机会。有人说要拿街头抗争来鼓动选民，是可以理解的。但是严格来讲，应该是在国民党政绩不佳的前提下进行，不然街头抗争是不容易得到更多民众认同的。如果抗争无理的话，可能让民进党沦为20年的在野党也不一定。
从台湾3月22日"大选"的结果来看，台湾已经挥别过去8年议事不张、行政立法相互杯葛这样一个内耗的困境。
吴育升：陈水扁讲这种话，代表陈水扁是一个活在过去的过期政治人物了。他以为街头抗争就可以带来选票，其实错了。台湾的民主在不断进步，过去国民党执政的时代，因为长期的封闭，所以民进党的街头抗争有用；今天如果街头抗争有用的话，国民党早就街头抗争了。陈水扁所谓的街头抗争其实代表了过去的那种闹事文化，其实台湾已经走过群众狂飙运动的时期了。
未来的台湾社会，除了和解以外，还有政党新的理念与政策的竞争，能够掌握未来的趋势，掌握主流民意，提出新的见解，诉求两党政治或者行政、立法相对的监督和制衡，才是台湾民主要走的主流。
民进党路线要调整
问题是民进党敢不敢跳出"台独"的思维去看中国大陆，能不能放弃两极对立的观念。一天到晚只会讲"2·28"，台湾人民已经不吃这一套了
南都：谢长廷宣布要辞去民进党党主席职位，并表示，从2005年以来，民进党历经三次选举挫败，应该全面检讨党的结构、提名制度、基本路线，这也是社会的期待，不只是针对个人而已。你觉得民进党的基本路线出了什么问题？
张五岳：如果民进党想成为多数民众支持的政党，那么它提出的理念，一定得是多数人理解和放心的。
吴育升：民进党的基本路线，充满族群对立的省籍情结，充满"台独"挂帅和敌对中国大陆的意识形态，充满"福佬人"的沙文主义，以偏狭的胸襟把国民党当做生死敌人、欲去之而后快。简单来讲，二分法对立的意识形态，代表民进党建党以来的思维，不是统就是独，不是本省就是外省，不是岛内就是岛外，不是台湾就是中国，什么都是对立的概念，这使民进党完全没有和缓的空间可以跟国民党对话、跟中间选民对话。
谢长廷讲得没有错，民进党的基本路线要重新调整，问题是民进党敢不敢跳出"台独"的思维去看中国大陆，它能不能放弃这种两极对立的观念，真正族群包容，不要动不动只有"民进党是台湾人、国民党都是中国人".民进党从建党以来，一天到晚只会讲"2·28"，"2·28"成了它的紧箍咒，可是今天台湾人民已经不吃它这一套了。所以它的路线势必要检讨，否则可能造成政党的进一步分裂。
台湾已经建立两党制
通过选举可以看出，蓝、绿选票的比例是6比4，如果把个人的因素除外，蓝绿阵营差不多就是一对一的比例，台湾的民主体制算是稳固了
南都：谢长廷还说，人民并没有义务一定要支持民进党，如果没有彻底革新，很难确保不在未来的选举中逐渐泡沫化。民进党泡沫化的可能性有多大？
张五岳：我觉得民进党不会分裂和泡沫化。现在还是有500多万的群众在支持他，这些人不管陈"总统"的政绩好坏，可以很肯定地讲，他们是民进党的铁杆票源，你说它泡沫化并不现实。民进党内本来就有不同的路线主张，说它分裂也不够现实，因为民进党的选民和其他党的选民不太一样，他们对政党的认同度是比较高的。从历史上看，只要是从民进党离开的政治人物，都很难得到原来选民的支持。即使是带领民进党走向选举胜利之路的几个很重要的人物，不管是施明德还是许信良，在离开了民进党之后，对于泛绿阵营的影响现在几近于零。现在来论述民进党泡沫化和分裂还为时过早。
吴育升：我现在不做预测，我要看它初期如何检讨反省，路线如何调整，才能看出一个端倪。在这之前，我觉得对它做预测还不公平。也许它路线调整得很好，反省得很好，也许它变成一个很坚强、团结的在野党也不一定。但是如果陈水扁还想在下台之后继续操纵掌控民进党的话，那我对民进党未来是不看好的。我的意思是说，只要陈水扁操控着民进党一天，民进党的发展就注定死路一条。
李凡：民进党不可能泡沫化。通过选举可以看出，在台湾确实已经建立了两党制的制度。蓝、绿选票的比例是6比4，但这一次应该说马英九凭个人魅力得到了很多票，陈水扁也因为贪腐案使谢长廷失去了一些票，如果我们把个人的因素除外，蓝绿阵营差不多就是一对一的比例。这就表明两党制基本上在台湾确立下来了，台湾的民主体制算是稳固了。
两岸关系突破面临契机
以"九二共识"为一个基础点，我觉得突破应是先经济后政治，少一点敏感的政治意识形态或主权的对立，多一点非政治领域的开放
南都：5·20就职后，摆在马英九面前的最大难题是什么？经济振兴、党务和宪政改造、两岸关系还是其它什么问题？
吴育升：如果排列顺序，我想第一是经济复苏，第二是两岸问题的突破，第三是对国民党内部的改革，第四是对政府体制的改革，第五是跟民进党之间的和解。
南都：马英九当选后，两岸关系面临怎样的新契机？
吴育升：应该是一个很善意的正面契机了。而这个契机基本上还是要海峡两岸积极进取、互给善意。现在是春暖花开的季节，这个时候是蛮好的一个突破的阶段。我觉得突破应是先经济后政治，少一点敏感的政治意识形态或主权的对立，多一点非政治领域的开放，从单纯的经贸、文化的民间交流，比如说开放观光客、开放三通做起。如果不得已要涉及一些微妙的政治议题的时候，基本上我们呼吁还是要以"九二共识"为一个基础点。对国民党或者马英九而言，"九二共识"一直是我们说服台湾社会接受两岸发展的主要共识点。
李凡：马英九上台，带来了两岸的机会之窗。这个窗现在开得很大，包括美国、日本的国际社会都认为两岸关系会缓和。我相信两岸的经贸关系会很快地走向正常化，旅游、直航、投资等都不会有大问题，都会很快解决，但是究竟快到什么程度，由马英九掌握，毕竟在台湾还有42%的人在反对他，他不可能走得太快。两岸的政治关系，我觉得恐怕要比经贸关系难度大得多。我初步判断，马英九这四年任期的重点将放在台湾的内部问题和两岸的经贸关系问题上，不会把重点放在两岸的政治关系上。政治关系要想发展，必须国民党内部先整合，也要和民进党达成一定的共识。我觉得在马英九任期内，两岸不会再因为统独的问题而闹了。
最悲观的情况已经过去
马英九不是一个纯理想主义者，也不是一个意识形态的偏执者，他对大陆也没有所谓的敌意，他是一个务实主义者，会逐步去推动两岸交流与沟通
南都：有人认为，马英九因为不是台湾本省人，很容易被指"卖台"，所以在两岸议题上可能畏首畏尾。
李凡：两岸的政治关系不会走得太远，因为有这个因素，马英九在台面上肯定会表现得"很爱护台湾"，所以在政治上不会走太快。但经济上不会有问题。
吴育升：这个是选举时候的观察，平常我觉得不会，因为涉及到整个台湾利益的争取。马英九讲，以台湾优先，对人民有利，无论是经贸的、文化的交流，基本上只要他做到对台湾人民有利的话，马上就可以立竿见影看到效果。我不担心他两岸政策的畏首畏脚。
张五岳：两岸的互动除了看台湾和国际因素以外，还要看大陆的立场。从大陆的角度看，隐忧和不确定有两个：台湾会不会通过宪改实现所谓的"法理台独"；会不会通过不断的"去中国化"，渐进式地"台独"，最终走上一个不归路。
现在国民党同时掌控行政权和立法权，在未来4年里，台湾"法理台独"的机会几乎等于零。国民党还会从事大陆所认为的大量"去中国化"行为？我相信不会吧。台海和平发展的氛围已隐然成型了。双方在这8-9年里如果没有学到经验教训，我觉得很容易就回到以前的老路去了。如果双方与时俱进，全力维护台海和平发展的局势，从大处着眼，从小处着手，从操之在即且攸关人民利益的小事开始，比如重新恢复新华社和《人民日报》到台驻点，开放大陆资金到台购买房地产和投资合理的产业……
南都：从长时段看，对两岸关系的未来，你乐观么？
张五岳：我只能说，最悲观的情况已经过去了。两岸交流20年的经验和教训，让我们看不出悲观的理由。但是如果双方不能用新思维去看新变局和契机，那又回到了老路也不一定。总体来讲，我还是乐观看待两岸未来的关系。
吴育升：基本上我是持审慎乐观的态度。马英九不是一个纯理想主义者，也不是一个意识形态的偏执者，他对中国大陆也没有所谓的敌意，他是一个务实主义者，所以他会逐步去推动，逐步去谈判，逐步去争取，逐步去开放，一步一步使两岸共谋其利地发展。我觉得中共可以很务实地来看马英九，马英九也会回报很务实的观点，来推动两岸的交流与沟通。
