（上接A17版）

　　台湾如果不变也会是这样的局面的。等有一天民进党的支持率是30%的时候，可能一席“立法委员”都拿不到。30%也是很多群众支持，但我告诉你，你政治实力一点都不行。是不是民主？这当然也是民主啊。

　　南都：如果是那样，民进党可能说单一选区两票制不合理，要有另外合理的制度，他们就可能跳出来了。

　　南方朔：在政治上你要相信什么价值？政治上是价值决定一切。1990年代意大利反贪污，发现无党不贪，包括共产党都在贪，就有了一个大整肃，1/3的国会议员都被起诉，包括总理和党主席全部被起诉，举国皆贪。所有的既有政党全部垮掉，出现了一堆政党，乱七八糟的。现在的意大利要通过制度设计实行两党制，以前的政党太多了，麻烦死了，现在要消灭小党。

　　我的意思是，多党制和两党制哪个好很难讲，要根据自己的实际情况来设计，全世界没有一个制度可以解决一切问题。不能因民进党有30%群众支持，但是席位没有一个，我们就要改变选举制度。制度好不好，要总体评价后，再决定改不改。

　　台湾民主进入新的境界

　　民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束

　　南都：至少从现在来看，台湾比其他绝大多数民主转型社会还是好多了。你觉得主要原因是什么呢？仅仅归结为运气好？还是它的社会……

　　南方朔：国民的素质。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效，老百姓不听你的，自己做判断。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束。

　　台湾人相对比较好，因为经济稳定，教育普及，所以非常有条件，出大乱子的可能性少。当然并不表示说不会出乱子。所以从1996年到现在为止，台湾出现很多民主的负面作用，民进党这个煽动政党，把台湾搞得一塌糊涂。可是因为台湾经济基础还算稳，虽然搞了八年搞得民怨载道，至少社会还没垮掉。假设台湾是一个贫穷社会，那就垮了。

　　南都：你觉得，台湾民主未来会走向什么样的路径上去？

　　南方朔：我觉得最近有两个地方的民主是很值得肯定的，一个是韩国，（另一个是台湾）。韩国跟台湾一模一样，是反对党执政了好几年了，金大中、卢武铉，包括金泳三都是反对党，卢武铉执政时，明明知道自己会输，但还是不择手段地搞李明博，要用司法把李明博搞死。跟台湾的情况一模一样，结果李明博以韩国从来没有过的高票当选。韩国选举从来都是三分天下的，但是这一次李明博的得票超过一半多。台湾也是。即使当年李登辉当选也没有马英九现在的票数多。这一次也是民进党恶搞，导致老百姓全力反弹。所以我说韩国和中国台湾民主都进入了新的境界。

　　拉美是最倒霉的社会

　　我觉得，很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革，中产阶级变得更多一点，之后再实施民主，大概会稳定一点

　　南都：对拉美后发国家民主转型过程中的混乱，你有何看法？

　　南方朔：拉美的民主有它特别的麻烦，和民主无关。拉美的社会是全世界最倒霉的社会，他们在殖民时代是被西班牙人、葡萄牙人管，到了民主时代又被美国人管，这些国家成为他们最大的不幸来源。为什么呢？因为西班牙、葡萄牙两国的殖民是剥削式的殖民，当时一个豪门、一个大庄主，把地一圈，就说这些地都是我的庄园，你们都是我的工人，这在经济学上被称为“庄园经济”。所以拉美社会在旧殖民时代的贫富差距相当大。豪门富得不得了，可以开飞机到处跑，穷人则连饭都吃不饱。

　　亚洲的菲律宾也是被西班牙殖民过的地方。菲律宾基本有9大豪门，每次总统选举时，出身这些豪门的候选人都开着飞机到处演讲。在这种社会，豪门有他特殊的利益，豪门的利益牵扯太多了，国内的经济就不可能平等，整个社会很难稳定。官员们贪污搞特权，老百姓愤怒，再加上豪门经济、豪门政治后面有美国的支持，打压穷人，所以直到今天，都有游击队。很难稳定，很难形成一个强大的中产阶级。天天乱，一塌糊涂。

　　南都：难道在这些地方，采用威权体制就会好一些么？

　　南方朔：说到威权体制，如果是落后的威权体制，那还是富的更富，穷的更穷。为什么近几年拉美地区全部都是左派当选呢？因为至少左派实施的是让穷人变得好一点的经济政策，老百姓会支持他，所以拉美近年是左派大翻身。

　　另外还有很多国家和美国的利益挂得太密切了，所以美国就支持该国的反动政党，哥伦比亚和墨西哥就是例子。有些国家出现了左派政府，但在另一些国家，左派是被压掉的，因为那些地方是美国的战略中心，美国势必介入，比如哥伦比亚，一直是右派的军人政府当道。墨西哥也是，因为美国不可能让自己的加州旁边就有一个左派国家政府，这是美国不可能忍受的。所以美国连续做票，做了三个墨西哥总统出来。

　　我觉得，很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革，让经济上变得相对平等一点，中产阶级变得更多一点，整个社会经济环境变得好了，之后再实施民主，大概会稳定一点，否则很难很难。

　　南都：你强调国民素质的观点，是不是意味着，如果整体的国民素质不高，民主要缓行？

　　南方朔：对啊，没错。我打个比方，希特勒是民主产生的，他一直煽动，一直煽动国民恨欧洲其他国家，恨犹太人，德国人就真的被他煽动起来了，杀人放火无所不为。德国这么有水准的国家都被煽动了。所以民主搞不好，会出现希特勒这样的民主罪人。会有这种可能，不能小看啊。

　　采写/摄影：本报记者 韩福东 实习生 张磊 寇震