■本期嘉宾

　　焦仁和：台湾地区信和国际法律事务所所长。1993年任“行政院大陆委员会”副主任委员。1993年至1998年间担任海基会副董事长兼秘书长，曾多次参与两会商谈。1998年任“行政院侨务委员会”委员长。国民党第14届中央委员，第15届中央评议委员。

　　范世平：金门技术学院中国大陆研究所所长、国际事务系系主任，铭传大学两岸关系研究所、观光研究所兼任副教授，“中华欧亚基金会”顾问，“中华传播管理学会”监事，台湾观光领团协会理事，复兴电台两岸论坛节目主持人。

　　孙升亮：中国社科院台湾研究所经济研究室主任，研究员。参与执笔起草《一个中国的原则与台湾问题》政府白皮书等政策性文件。

　　来北京之前，江丙坤一行带了两打58度的金门高粱酒。昨天晚上，这些酒派上了用场。海协会会长陈云林在海基会代表团下榻的洲际酒店西安厅，用他的大嗓门向在场的台湾媒体说，“金门高粱好！”

　　今天上午，海基会代表团将搭乘飞机返回台北。在北京的数日谈判，风平浪静，硕果累累。江丙坤取出金门土产高粱酒，回请东道主海协会。曾一度兵戎相见的两岸，被其乐融融的气氛所替换，让人慨叹造化的神奇。

　　从两蒋时代章士钊、曹聚仁充当密使，到李登辉时代南怀瑾等人的两岸奔波，再到海协、海基正式成立，汪道涵和辜振甫先生苦心孤诣，事业未竟两岸复因李登辉“两国论”而再度陷入冷战。两岸关系起起伏伏，令人不胜唏嘘。如今，汪辜二老哲人其萎，但典范犹存。陈云林和江丙坤重续两岸新的传奇。他们注定要比汪辜好运气，一个新的时代将由他们涂写。

　　大陆客来台和周末包机外，我们还看到了一个新的突破点，就是台湾的海基会能在大陆设点。对于台湾民众来讲，这是一个意外的收获和很大的惊喜。过去我们一直认为大陆可能不太允许，台湾方面也没有这样的期待。

　　———范世平

　　没想到会有这个突破点

　　大陆方面主动提出海基会在大陆设点，两岸能够定期驻人，未来两岸可以减少很多误判的情况

　　南都：海协、海基协商谈判的结果已经出炉。对协商成果有何评价？这次谈判可以说是历次两会谈判最没悬念的一次吧。

　　孙升亮：也是最顺利的一次。1993年汪辜会谈实际上谈的都是很小的问题，跟这次对两岸关系的影响已经不可同日而语了。汪辜会谈以后的几项议题，像劫机犯的遣返、两岸的渔事纠纷，这几项相对局部性的议题也都是谈得不顺利，最后没能签协议，不了了之。跟过去比，经过近十年的积累，两岸复谈第一步就积聚了很强的能量，应当说走得又稳又快，稳主要体现在整个过程波澜不惊，没有太多的悬念和曲折，非常快地就两个非常重要的议题达成了共识。这一步跨得比较远，是非常不容易的一个好开端。两岸由此拉开了一个深度互动的新阶段。

　　范世平：除了大陆客来台和周末包机外，我们还看到了一个新的突破点，就是台湾的海基会能在大陆设点。对于台湾民众来讲，这是一个意外的收获和很大的惊喜。当初我没有想到会有这样一个突破点，无论是对于在大陆的台商的服务，还是对大陆民众赴台的签证，海基会在大陆设点的意义都是重大的。过去我们一直认为大陆可能不太允许，台湾方面也没有这样的期待，没想到这次大陆方面主动提出海基会在大陆设点的建议。如果两岸能够定期驻人，未来两岸可以减少很多误判的情况，降低发生冲突的可能。

　　南都：不过周末客运包机还是要绕路飞经香港飞航情报区，这和之前的预期有一定的落差。不能直飞的一个原因，据说和台湾“国防部”有安全顾虑也有关系。

　　范世平：飞机还是绕了一个圈，说明台湾内部还是有不同的考量，毕竟马英九新政府刚刚上台，很多事情都不可能一步到位，这是可以理解的。我相信，假以时日双方的互信建立起来，这些问题终究都会得到解决的。

　　开放观光，政治意义重大

　　过去的两岸关系是自上而下的，这次的观光和周末包机是由下而上的，产生的两岸社会之间的紧密交流意义是非常重大的

　　南都：一般人都从经济角度解读大陆观光客赴台，你如何从政治角度解读？大陆客来台在多大程度上会加深两岸民间互信？对两岸达成政治上的谅解和认同有多大助益？

　　范世平：这是当然的，两岸观光的开放，绝对不只是经济上的政策，在政治上也是非常重要的。过去将近20多年时间里，台湾方面大多都是社会阶层比较高的人在接触大陆的人，台湾中南部的民众，特别是支持民进党的民众，他们对大陆是极度排斥的，他们关于大陆的资讯不正确，也不去大陆旅游。通过与大陆民众的直接接触，会使他们感到大陆民众原来和他们之前心中的负面形象是有很大落差的。过去的两岸关系是自上而下的，这次的观光和周末包机是由下而上的，产生的两岸社会之间的紧密交流意义是非常重大的。

　　孙升亮：过去的交流相对来说是不平衡的，去年一年大陆民众去台湾旅游加在一起不到30万，台湾民众来大陆达到400万人次的规模。大陆民众大批量成规模地到岛内去，可以让两岸同胞有更多的相互理解、信任的机会。台湾的利益增加了，相互的感情也会增加，这是非常重要的。汶川大地震后台湾同胞的表现就体现了中华民族内部的这种凝聚力，在某一段时间突然就会迸发出来。这对两岸关系的长远发展是一个最重要的基础。

　　两岸互相的认识增加了，很多问题就可以解决了嘛！最大的推动力还是民意，这是两岸关系最坚实的基础。当然大陆观光客赴台还有一个很重要的意义，就是两岸的制度化交流进入了一个轨道。

　　两会复谈，“会前会”少了

　　当时的“会前会”特别多，因为大家彼此的互信有限；现在的“会前会”很简单，台湾方面过去一下，谈了一天就OK了

　　南都：从时空背景和议题的选择看，汪辜会谈和此次陈江会谈有什么比较大的不同？

　　焦仁和：1993年的时候，大陆的改革开放尤其是经济方面刚刚启动，将来发展的前景怎么样，还不是那么明确。所以台湾的政府，觉得也有责任保护自己的台商。台湾这边，虽然李登辉上台之后大陆政策有很大的改变，不过台湾内部还是有争议的，意见不是那么统一。

　　台湾方面，经过了执政党的两次轮替，知道“台独”是不可行的一条路了。大陆经济发展的态势也非常明显，可以说在全世界都在进行交流和整合的时候，两岸没有理由自外于这个潮流了。现在的民意不是没有杂音，台湾永远都是一个多元化的社会，但是支持两岸协商谈判的比率比以前要高得多了。

　　范世平：辜振甫先生当时和大陆谈判时，台湾还是有比较大的不同声音，担心“卖台”的声音非常明显。现在虽然民进党的反对声音也很大，但是实际上对谈判起不了太大的作用，因为民进党执政八年没有谈成，现在站出来反对，给人一种“酸葡萄”的心态。所以台湾内部反对的声音实际上是降低了很多的。

　　汪辜两位先生经历过国共内战，所以我们可以看到他们会谈的氛围是1949年以后一个时期的延续，辜先生当时唱京剧，我们可以感受到他们是在建构那样的一个怀旧的氛围。但是这一次可能也是因为时代的不同，成为一个很务实、很商务化的谈判。江陈两位先生也没有营造一些文化方面的氛围———当然我觉得很可惜了，我们现在缅怀汪辜会谈的时候，就会不禁想到他俩当时一起欣赏京剧的场面，这更加人性化一点。

　　辜汪会谈时还没有办法完全从冷战的思维解放出来，所以两岸谈判的过程都是谨慎小心的，当时的“会前会”特别多，因为大家彼此的互信有限，所以会前的沟通很多；现在的“会前会”很简单，台湾方面过去一下，谈了一天就OK了，双方也没有什么需要特别谈的了，彼此的了解也很多了，而且大陆的国际谈判经验比台湾还要丰富呢。

　　南都：焦先生，作为当时的海基会首席谈判代表，你觉得汪辜时代台湾方面面临的最大难题是什么？

　　焦仁和：还是政治性的议题了，那时候比较希望不要碰政治性的议题，这是一方面。第二方面，虽然大家都声明在双方对等、互相尊重的立场上，但是那时大陆的很多做法以今天的角度看还是保守了。

　　大陆对台政策越来越自信

　　大陆以前一直把两岸关系视为统战工作的一部分，现在让当过大使的王毅来担任国台办主任，这也是大陆自信的展现

　　南都：你如何看现在大陆的对台政策？和1990年代相比，有哪些变化和发展？

　　孙升亮：也不能否定过去。现在就是顺应了时代潮流的发展，根据民意的变化与时俱进吧。

　　范世平：变化当然是很大了，胡锦涛先生说他会对台湾的国际空间进行研究，就很能体现这一点。我们看到王毅最近担任了国台办主任，大陆以前一直把两岸关系视为统战工作的一部分，现在让当过大使的王毅来担任国台办主任，表明大陆认识到未来应该给台湾部分的国际空间，这也是大陆自信的展现。

　　因为台湾人民的想法就是要两岸和平，不要独立，在这样的框架之下，台湾也不可能发育“台独”。比如像WHO（世界卫生组织）这样不涉及国家主权的国际组织，让台湾加入，既能兼顾台湾民众健康，又能展现大陆的风范。我觉得大陆思想现在开通了，越来越能够掌握台湾民众的想法，也非常能够了解台湾媒体的生态，跟过去相比是不可同日而语了。维持目前的状态是最好的。我个人觉得，如果未来台湾得以加入东协，台湾民众对大陆的感观会有非常大的改善。

　　南都：站在台湾立场上，有人认为现在两岸关系优于台湾的所谓“国际关系”。但是也有人批评这个说法。

　　范世平：两岸关系和“外交关系”历来是台湾争论的议题。民进党执政8年，比起拼两岸关系来，他们更多的是拼“外交”，但是结果不好，不但两岸关系没有搞好，“外交”也搞得更差了，和台湾“断交”的国家非常多。现在大家开始变得务实，两岸关系凌驾“外交”关系好像变成了一个共识。

　　但是我始终坚持的一个观点是，两岸如果可以做到“外交休兵”是最好的，两岸真的不需要在“外交”方面砸那么多的金钱，那样只能导致广大的第三世界国家在两边游移，甚至还会吸引一些国家从中获利，我个人认为这是不需要的。

　　南都：对当前搁置争议，在某些议题上采取模糊策略的做法，你的看法怎样？

　　焦仁和：我也同意。因为大家都认为要接受这种阶段性的非常明确的定位是有困难的，所以就把它阶段性地模糊化。可惜的是，台湾过去一段时间所谓模糊化的策略受到相当大的挑战，把它明确化的话，双方就很难谈了。现在当然恢复到“九二共识”，把很多政治性的、敏感的、没有办法解决的伤感情的问题搁置。这其实不是一个新的思路，而是一个旧的思路，但是希望这次江跟陈的会谈是一个新的起点。

　　两岸融冰速度是适当的

　　两岸多少年都是不共戴天的样子，把它结合起来要千丝万缕的功夫啊，不敢期待将来完全一帆风顺，但至少能够进入一个良性的循环

　　南都：现在两岸交流的渠道有很多，包括国共平台等很多的管道，这在台湾也有一些争议。

　　孙升亮：非常好，两岸的交流不是说渠道多了不好，而是现在的渠道还太少。从民间团体、政治团体到海协、海基两会，现在强调宽领域、多层次，让两岸关系的脉络更丰富，对两岸关系只有好处没有坏处。

　　焦仁和：这是时事所趋。两岸的领导人也好，国共两党也好，或者台湾的民众也好，大家感受到了，应该怎么样做。如果大陆在经济、社会的开放等方面跟30年前一样的话，我想台湾的民众也不是这样的想法。

　　对国民党当第二轨道，我当然是绝对赞成的，这样才能有效地解决问题嘛！

　　南都：从萧万长、吴伯雄到江丙坤，近段时间往来大陆非常频繁，民进党主席蔡英文批评国民党太急切，会损坏台湾的利益。

　　焦仁和：作为在野党，它的职责就是批评嘛！但最后的决定还是诉诸民意。国民党挟着压倒性的民意，当然执行它的政策了。至于说这样的民意、这样的做法是不是符合台湾的最大利益，是不是台湾民众所能接受，这是将来透过选举来算账的了。

　　我个人是乐于见到双方通过一个一个协议。两岸隔绝这么多年，甚至于多少年都是不共戴天的样子，现在把它结合起来要千丝万缕的功夫啊，要一针一线慢慢地重新连在一起，这需要很大的耐心。我不敢期待将来完全一帆风顺，但是我希望至少能够进入一个良性的循环。

　　南都：萧万长也说，两岸融冰如果融得过快，就会发生大洪水。目前两岸交流的步伐是过快呢，还是恰好？

　　范世平：我个人认为目前两岸关系的步伐还是适当的，因为台湾自从马英九当选以来，股票市场和经济状况都不是很乐观，所以必须依靠两岸交流来对台湾经济有一个提升。从马英九先生的角度考虑，必须加紧两岸交流的步伐，不然再拖个半年，民怨就会起来的。大陆客来台对台湾的经济是一个立竿见影的帮助，此外还有心理层面上对投资者信心上的提升，这些对刺激台湾经济都是非常重要的。

　　两岸关系没理由再退缩

　　两岸关系不是台湾一方面的问题，也牵涉到大陆，是双方互动的问题。不能把希望和预测完全放在马英九、台湾这一方面

　　南都：一般认为马英九的两岸政策和连战还是有所区别的，前一段时间赖幸媛出任“陆委会主委”人事案，似乎表明马英九还是不希望自己的两岸政策团队过于一边倒。

　　范世平：台湾还是一个比较多元的社会，事实上，马英九还是需要一个某种程度上的平衡，赖幸媛的出现还是一个不错的选择。台湾有这种不同的声音，他才会放心运作去谈判，形式上看起来有赖幸媛这样的绿营的人背书，说明两岸政策的出台不是一群蓝营的人搞出来的，还有赖幸媛等在内呢，这样就可以应对“卖台”的批评了。赖幸媛现在担任“陆委会”主委，她支持海基会去谈判，就等于李登辉支持，我们最近看到李登辉的一些讲话也说谈判很好。有了李登辉的支持，广泛的绿营就不太可能会反对。我们可以看到这是一个妥协，也是一个艺术，让不同立场的人参与，制定的政策在岛内引发的争议会变得小很多。

　　南都：在马英九任内，两岸关系会不会出现比较大的波折？还是我们可以把这次江丙坤的到来视为一个长时段的坦途的开端？

　　焦仁和：两岸关系不是台湾一方面的问题，也牵涉到大陆，是双方互动的问题。不能把希望和预测完全放在马英九、台湾这一方面。大陆会不会一直保持这么大的弹性，我们也不知道。假设保持的话，两岸双方通过这样具体的协商解决问题，达到双赢的结果，我想没有理由再退缩。

　　统筹：本报记者韩福东

　　采写：本报记者韩福东实习生张磊寇震