第02期之访谈

　　严格来说我是浪漫革命性格。我这个性格是不能做官的，做官就会出事，我做领导人之后就会变成狂人。我充分了解我自己，我就是一个在未来历史书中的乱世里面的一个浪漫英雄。我会成为连续剧里或者传记里很受欢迎的角色，但是这种人千万不能做官，更不能做领导者。———邱毅

　　此次本报记者到台湾走透透，除了介绍这里的人文地理，亦将接触各领域的重要人物，通过他们的识见，让我们对这个宝岛的政治、经济、社会及文化诸领域，多一种来自台湾内部的认识视角。本期走透透，记者专访了台湾“立法委员”邱毅，从这个特殊人物的口中，我们将了解到一个不同的台湾社会。

　　在接受记者采访前不久的日子里，邱毅做了两件大事：

　　一件是在马英九推出“监察院”“监察委员”人选名单之后，高调反对沈富雄出任“监察院副院长”。7月4日的投票结果显示，他成功了。比较普遍的共识是，“总统府”提名前未和“立法院”及国民党中央党部沟通，由此导致的矛盾是其他四名“监察委员”落马的主因，但沈富雄的意外中箭落马，则和邱毅的赤身肉搏有关。

　　邱毅战胜了沈富雄，低调跑到上海转了转，又回到台湾，开始做另一件事：对沉寂了一段时间的“巴新案”开炮。这是台湾的一桩“外交”丑闻，在试图与巴布亚新几内亚“谈建交”的过程中，陈水扁时代的台湾当局遭“外交掮客”侵吞机密金援10亿元新台币。在今年政党轮替的前夕，事件曝光。“行政院副院长”邱义仁、“外交部长”黄志芳和“国防部副部长”柯承亨3位高官闪电辞职并获准。

　　民进党方面的主调是，巴新案是“好心办坏事”，被“外交掮客”骗了，其过程不涉腐败。邱毅想要推翻这个论调，7月8日他爆料说，在巴新案期间，黄志芳有一个“虚拟账户”，进出的现金高达1500万元新台币，他质疑这与巴新案佣金回扣有关。9日他又爆料说，邱义仁从2004年1月至2008年1月，4年间刷卡消费726万新台币，平均每月刷卡15万元，而邱义仁公职的薪水一个月顶多只有20万，根本无法支付他的奢华生活开支。

　　这是一个仍在持续发酵的议题。自2005年揭发高捷工程弊案起，对陈水扁家族和民进党政权的持续追打，使邱毅有了“揭弊祖师爷”的称号。他的存在，使台湾多了一种与众不同的政治景观。邱毅和幕后的很多“深喉”一道，建立了一种基于个人英雄主义的“敢把皇帝拉下马”的游击战式反腐文化。

　　这是精彩的斗智过程

　　干过坏事的人在我追查之下谁可以遁形？没有人！

　　南都：前几天在台湾“立法院”对马英九提名的“监察委员”人选的资格审查上，你表现比较突出。尤其是“监察院副院长”被提名人沈富雄的落马，和你息息相关。

　　邱毅：他是一个绝对不称职的人，是所有被提名人里面最不应该被提名的，因为他的犯罪行为是司法确定的，只不过那是18年前的事情了。当这个事情被我揭发了以后，他还持续地说谎，甚至推给国民党的政治迫害。那时候他是医生，不是政治人物，进口这个药只不过是为了赚钱，而且勾结了海关的官员———做医生的时候就想办法贿赂官员，这样的人做了“监察院副院长”以后，他会有一个应该扮演的正确角色吗？

　　南都：你之前和沈富雄之间没有什么交往吗？

　　邱毅：没有，我跟他没恩怨，问题在他这样的人能不能做“监察院”的副院长，他是个欺世盗名的人。干过坏事的人在我追查之下谁可以遁形？没有人！我现在的揭弊手法已经到炉火纯青的程度，我的资讯的收集已经到了地毯式的搜寻程度。只要你干过坏事，我就可以找到你干过坏事的东西。沈富雄就是没有料到，因为那时没有电脑化，他认为那个事情没有人知道，他甚至觉得即使知道一点也是模糊的，因为判决书是在仓库里面的，根本无法在这么短的时间找到。

　　你看我前面故意只讲“四种可能”，他以为我的焦点只在这，完全没料到我已经掌握了这个东西，一直到最后关头才打出来。所以他这么狡猾的人会在“立法院”里失控，这是很少见到的。大家过一段时间回来看，这是很精彩的一段斗智的过程。过去一直说他是绿营里面最聪明的人，现在证明了不过尔尔。

　　台湾还是个半封建社会

　　虽有民主政治的外形，但是骨子里还是帝王封建

　　南都：但是也有人认为，在“监委”资格审查的过程中，“立法委员”基本还是以蓝绿来划分的。

　　邱毅：这跟蓝绿无关啊。

　　南都：沈富雄是民进党前“立委”，不是属于偏绿的人吗？

　　邱毅：不管他之前是蓝还是绿，他现在是拍马英九马屁的人啊，对不对？所有没有什么蓝绿，我只是很看不起这样一个人

　　南都：这个事件中的表现，你自己还是满意的？

　　邱毅：当然满意呀，我给我自己打100分。

　　南都：但媒体对你还是有所批评。

　　邱毅：那是因为台湾社会基本还是个半封建社会，虽有民主政治的外形，但是骨子里还是帝王封建，觉得“皇上”（马英九）提的名单怎么可以反对呢？你反对了就代表对“皇上”不敬啊，打了“皇上”两记耳光，“皇上”即使昏庸也不能讲他不好，台湾的民主政治还是在一个蹒跚学步的阶段。

　　我手里弊案蓝绿都有

　　我存货还有九成，到目前我只打出了十分之一

　　南都：在“立法院”投票表决之前，你也放了一句狠话，沈富雄如果选上了，你就辞掉“立委”。真的会辞吗？

　　邱毅：当然会辞啊。当天我就公开讲啦，很正式的，我们党主席也在，秘书长也在啊。我如果不走到悬崖边，你觉得这一仗会赢吗？我如果没有这个胆识，不是真的准备这样做，我这一仗没有赢的可能。因为“总统府”用权力在护航。

　　南都：但是如果你输了呢？辞掉“立委”是表明永远不问政，还是仅仅是短期退出政坛，不久再重新崛起？

　　邱毅：如果我输了，那就是大震撼了，台湾的媒体是很特殊的，因为沈富雄输了，所以很多人替他讲话。如果我输了，那媒体又认为都是我对了。这是媒体的悲哀。

　　如果我输了，我也一样不分党派大揭弊，我手里的弊案蓝绿都有啊。

　　南都：以一个民间的身份？

　　邱毅：当然啦，没有错。我一定会搞得惊天动地的，那还用说！那就更精彩了，台湾就真的进入一个清廉政府，没有人敢贪污受贿了。

　　南都：为什么民间身份比“立委”身份揭弊更精彩呢？

　　邱毅：因为没有人给我人情压力啊。我跟你讲，我存货还有九成，到目前我只打出了十分之一。

　　南都：揭弊这一块，你差不多一个人顶了大半个江山，你的信息源是怎么来的？为什么有那么多的料是从你这边爆出来的？

　　邱毅：哈哈，这就不能说了，我有各方面的管道、来源。

　　南都：现在揭弊工作是越来越得心应手还是压力越来越大？

　　邱毅：很得心应手，因为我存货很多，只是我比较谨慎，资料很全的我才会打出来。

　　揭弊要看时机点

　　时机点对，这个案子可以打，不对会石沉大海

　　南都：现在你主打的就是巴新案了？

　　邱毅：对，因为现在“监委”会马上开锣嘛。王建煊说这是他的第一个案子，查半年，所以我前天打黄志芳，昨天打邱义仁，我明天（7月11日）还会有邱义仁的后续。礼拜六、礼拜天休息。

　　南都：每天放一点料，持续地分阶段地爆料，这也是一种策略。

　　邱毅：不是策略。媒体的消化能力是有限的，你报得太多，他理解的程度不够，把这个案子弄成那个案子，不是更糟吗？我已经吃过好多次这样的亏啊，常常会有这样的情况。我现在懂了，每天只讲一点点，让你们能够消化。另外，每个案子出来要看它的时机点。时机点对，这个案子可以打，不对会石沉大海。很难说有什么原则。

　　南都：但也有人批评你，有些爆料也不很准确。

　　邱毅：其实大部分都是准的。只不过有的短期内无法证明。对方就开始胡扯，台湾的媒体求平衡啊，就会出现一正一反的说法。

　　南都：如果有错误，你会不会反省呢？

　　邱毅：早期有，现在不大会有了。你看我现在打弊案都是整套的，我是先从存货里面精选出来东西再打。早期的经验没有现在这么丰富，获取的资讯比较少，资料收集的管道不够完整，但是我现在比以前完整了。

　　我比较崇尚墨家

　　如果多几个这样的人，像我现在已经成气候了，贪官污吏就会怕

　　南都：你觉得台湾要走到一个清廉法治的社会，主要是靠什么？就靠像你这样的揭弊？

　　邱毅：先要有人啊，只要不怕死，可以功名富贵都不要，只要有几个这样的人自爱，贪官污吏就会害怕，因为他们不知道自己什么时候会被揭发。但是也很难出现我这样的人啊，我是身体力行的人。

　　南都：你觉不觉得自己有一种个人英雄主义的情怀？

　　邱毅：对啊，我很自恋，我常说我是一个不世出的人啊。如果多几个这样的人，像我现在已经成气候了，贪官污吏就会怕，因为他们真的不知道什么时候我会掌握他们的东西。

　　南都：除了揭弊者外，其他如制度性的建设，还有教育———像马英九从小受到的教育对他的“不粘锅”性格的形成应该影响很大吧……你有没有这些方面的反腐思考？

　　邱毅：教育当然会有影响，可问题是中国的教育很假的，不管在台湾还是在大陆，中国人的教育是“成王败寇”式的，我们看得到的历史很多都是被包装粉饰过的，所以中国的社会常常会这样认为，你贪污不要紧，只要不被抓到就算有本事。我对这样的一种教育很失望，我从小就很叛逆，我比较崇尚墨家。

　　我是浪漫革命性格

　　我会成为连续剧里或者传记里很受欢迎的角色，但是这种人千万不能做官

　　南都：你有没有担心别人也揭发你？

　　邱毅：会有，但揭不到啊，我没有弊案，如果有，早就被揭了。恨我的人多少？所有的人都想喝我的血，吃我的肉啊。沈富雄也想啊，我把他的当官之路给堵了，他当然恨我。如果我有腐败的东西，早就被揭了。

　　南都：比较普遍的民众观感，大概就是无官不贪。我在台湾也听出租车司机说过，对政治人物没过高期望，别贪得太过分就好。你觉得你在比较污浊的政坛里可以保持清白，原因是什么呢？

　　邱毅：第一，我很自负，我觉得这些所谓的“五斗米”，所谓的功名利禄，对我来说如浮云；第二，我很自恋。我对自我要求比对别人来得更严厉，所以没有人能够抓住我的。我永远都站在“执政者”的对立面，从来不拍“执政者”的马屁———蒋经国时代我上黑名单，李登辉时代我是他的“钦命要犯”，陈水扁时代我甚至锒铛入狱，马英九时代我敢公然说，你提的沈富雄不当，硬是把他拉下马。台湾历代四个“执政者”，我都站在对立面的。如果我有问题，这么长时间，早就被打得无所遁形了。他还会容许我这样子吗？因为我面对的是“执政者”，掌握整个行政资源的，例如他可以监听你啊，一定比我厉害很多，我再自负，再厉害，我的天赋再高，一样斗不过啊。我只能做到让我自己没有（弊案），所以你打不到我，我没有防守的必要。

　　新加坡和马来西亚的媒体比你们看得准，在前年刘德华演《墨攻》的时候，他们就写过文章，对我和革离进行了比较。我是墨家的标准性格，举个例子，如果现在政治上有一个强一个弱，我会毫不考虑地帮助弱者，绝对不会去抱这个强者的大腿，这就是我为什么总是站在“执政者”的对立面的原因，我很难讲出对“执政者”阿谀奉承的话来。

　　南都：马英九说他是司法性格，我觉得你恰恰相反，是一种革命性格。你觉不觉得这种性格气质更适合在一个社会的转型时期，等到法治民主比较成熟以后……

　　邱毅：严格来说我是浪漫革命性格。我这个性格是不能做官的，做官就会出事，我做领导人之后就会变成狂人。我充分了解我自己，我就是一个在未来历史书中的乱世里面的一个浪漫英雄。我会成为连续剧里或者传记里很受欢迎的角色，但是这种人千万不能做官，更不能做领导者，因为这种人的群众魅力是很大的。

　　南都：你还准备揭弊多久呢？这个过程中你觉得很充实很快乐吗？

　　邱毅：揭弊现在好像成了我生命中的一部分了，因为你看到了很多人道貌岸然地遮掩着他们污浊的行为的时候，你就觉得你本来就该揭露，（假象）本来就应该击碎。

　　连宋弊案我不会揭发

　　所以我不大喜欢再交很多朋友，朋友交得越多，揭弊的范围就会越窄

　　南都：接下来如果有国民党比较高级的官员涉弊，你也会打吗？

　　邱毅：当然啊，你看我打沈富雄有所谓的徇私的情况吗？就是因为我没有徇私，所以才会引起高层的忌惮。高层也会说，很好啊，你帮我们去打天下，可是国民党执政后“总统”提名沈富雄，你竟然也毫不容情，也没有因为得了天下之后就懈怠。

　　南都：作为一个国民党员，你觉得你还能在国民党中混多久？

　　邱毅：无所谓啊，我从不考虑这些东西。我就做我邱毅，做我自己，我现在已经可以做我自己了。

　　南都：你刚才一直在讲自己很自负，但是有时在接受媒体访问时，你也会掉眼泪，显得很伤感，也会给人一种脆弱的感觉。这是不是一种双重性格，一方面很自负，一方面又很敏感脆弱？

　　邱毅：不会啊，一个人本来就是有情感的，人的性格本身就很复杂矛盾的，如果一个人是冷冰冰、硬邦邦的，是无血无泪的，我不大相信这样的人会为理想做任何的牺牲和执着，我认为一个硬邦邦无血无肉的人不可能真的是对理想执着的人。

　　南都：你可能会为亲情所打动，你又怎么能保证自己不会被政治中的派系关系，人情世故所影响呢？

　　邱毅：会啊，所以我只能做（揭弊）一件事。所以真正的孤鸟是我，因为我不喜欢应酬，也不喜欢交太多朋友，交太多朋友应酬太多，这样我每次打什么案子来说情的人就会很多，所以我尽量地孤立我自己。

　　南都：仅仅是为了揭弊还是你的个性使然？

　　邱毅：我觉得应酬很浪费时间，这也是一个因素，我是一个天生比较喜欢享受孤独的人。

　　南都：我举个例子，你曾经是宋楚瑜的嫡系子弟，那时你对宋楚瑜的了解肯定比其他人要多，如果你手上有宋楚瑜的弊案，你那时会揭吗？

　　邱毅：不会，宋楚瑜毕竟对我有提携之恩，而且在我成为李登辉的“钦命要犯”时，国民党没有人敢接近我，只有宋楚瑜敢，另外还有一个人对我很好，就是连战。昨天中午我还和他在一块，他把我当成儿子一样疼爱。对我这个人来说，情是我最大的牵绊。

　　南都：所以我刚才问到人情和揭弊之间的矛盾，假如说你现在手上有连战的弊案，你可能也不会揭，所以你的揭弊还是有选择性的。

　　邱毅：我是不会揭，但是我的选择性会控制在最小程度上，所以我不大喜欢再交很多朋友，朋友交得越多，我揭弊的范围就会越窄。

　　南都：从政这么多年，你对政治最大的感触是什么？

　　邱毅：不喜欢政治。

　　南都：但是你好像陷入政治很深啊！

　　邱毅：没有，我没有陷入很深哦，我每天过着我的音乐艺术的生活，占了我大概一半的时间。我和政治涉入很浅，揭弊只是揭弊，我除了揭弊之外不涉入政治的。

　　采写：本报特派记者 韩福东 实习生 张磊 寇震 摄影：本报特派记者 方谦华