采访王明珂之前，他正在给远在四川羌寨的父老们打电话。“我想做一个桥梁，把他们的真实想法传达出来。”很多媒体希望他以专家身份讲羌寨灾后重建的问题，而他更希望媒体能够传达羌人自己的想法。羌族百姓自己的困扰是什么，他们希望怎样重建生活，这比隔靴搔痒的专家意见更为有价值。

　　在四川调查研究羌族十余年的台湾学者王明珂，在大地震之后心急如焚。在最新出版的《羌在汉藏之间》里，也多了一篇沉痛的追记：“对我而言，如此熟悉的地方、亲近的民众，遭到自然灾害如此摧残而我竟无能为力，是最让我为‘学术’与‘学者’感到可悲的。”其实《羌在汉藏之间》就是学者能做的最好贡献，这本书完整解读羌民族在汉藏边缘的发展史，近日由中华书局出版简体本。

　　灾后重建应该多听听本地人的意见

　　南方都市报：你跟汶川当地是什么时候联系上的？

　　王明珂：刚开始，我跟汶川、北川的朋友联系不上，松潘、理县的都还能联系上。我从台湾一直打电话，终于到5月底才与汶川县城内的朋友通电。我有两位北川羌族朋友一直没联系上；前几天知道一位朋友没事，另一位还没消息。上周我本来打算去马尔康，跟汶川的羌族朋友会面，了解他们的情形，带点物资过去，但路又断了，他们根本出不来。

　　南方都市报：就你现在的了解，羌族村寨的破坏情况怎么样？

　　王明珂：听说茂县、汶川附近的羌寨几乎全毁，但人的伤亡不是很严重。羌族都是劳动人民，这个季节一些年轻人早就出去外面打工了，留在村子里的人，此时正是挖虫草的季节，许多人都上山挖虫草去了。加上中午两点多是下田的时候，留在寨子里的人也大多在室外，大概只有少数人遇害。

　　南方都市报：这次地震对羌族的文化、生活会有怎样的影响？

　　王明珂：最大的影响可能是灾后安置。地震后有些地方环境已遭严重破坏，专家们的意见是，有的羌寨要整体外迁。文化离不开土地。当他们被安置到其它县，离开羌族地区，那么原来的羌族文化当然也就没了。这几天我天天都在打电话问我那些羌族朋友们的意见。我觉得除了专家意见外，应该多听听本地人的意见。所以我尽量打电话询问不同地方的羌族，问他们现在最大的困难、担忧是什么，他们希望将来如何，我再把这些想法转达给媒体。

　　目前他们觉得很难作抉择，不迁，担心没有国家的照顾；迁，不知道以后怎么过活。国家在询问民众意见时，应给他们一个较具体的未来规划蓝图，并由专家和本地知识分子一起跟老百姓说明，如此他们才好作选择。

　　我倒是有个建议。1998年以来本地实施的废耕还林，便是为了保护长江上游水土，以消除长江水患。这次地震毁坏了大片山林，未来长江流域的水土保持问题会很严重。可以考虑让一些不愿离开山沟的羌民作为国家的护林员，担任更积极的护林保土任务。这样的工作，可与他们传统的村寨生活、砌石墙子的手艺、本地山神信仰、神树林信仰等等结合在一起。

　　现在作为羌族是很值得骄傲的事

　　南方都市报：你是从什么时候开始研究羌族的？

　　王明珂：我1980年代在台湾读硕士的时候就开始做羌族研究，后来到哈佛大学念博士也是这个方向。不过那时候都是在文献中作研究，进入羌族地区做田野调查始于1994年，由1995起我几乎每年都要去一到两个月；十多年了，跟当地羌族朋友非常熟。

　　南方都市报：为什么说羌族是处于汉和藏之间的边缘民族？

　　王明珂：在历史上，“羌人”是古华夏民族心目中的一个西方边缘人群概念，对西部“牧羊人”的统称。商代甲骨文提到的羌，是在河南西部、山西南部、陕西东部这块地方，几乎就是现在中原的地方，里面可能包括了后来的周人。后来周克商之后，周人自身却东方化了，于是周人心目中的羌人概念更往西移，指陇西及其以西的人群。我博士论文的主要观点就是：汉文献中羌人流动的历史，其实是华夏西部族群边缘变化的历史。因为华夏边缘越来越往西推，那羌的概念就越跑越远。很多原来被称作羌的人群，因华夏边缘的推移而被纳入华夏，成为汉人的一部分。

　　费孝通先生曾经指出，汉人以“接纳（他族）”为主而日益壮大，而羌人却以“供应”为主而壮大别的民族，便是此意。羌这个民族特别可贵的就是这点，今天许多包括汉、藏等民族，都曾得到过羌人的血液。由于被称为“羌”的人群分布广且分散，以前他们并没有羌民族这样的概念，不认为彼此为同一民族。后来在民族识别的时候，才从语言、血缘、历史、文化等角度，把岷江上游这群人识别、界定为古老羌人的现代遗民———羌族。

　　南方都市报：在书中你提到羌族的历史心性跟汉族不一样。

　　王明珂：这是我在羌族研究中一个非常重要的收获。他们居住的地方山高谷深，资源竞争非常激烈，所以在1950年代以前，每个羌族沟中村寨人群对外界都非常的防范、警戒。在一条沟中，各村寨共享、区分与竞争沟中资源。在这样的生活情境中，如果一个沟里有五个寨子，若问当地人他们是从哪儿来的，他们就会告诉你，从前这里没有人，有五个兄弟到这里各建立自己的寨子，这就是各寨人群的祖先。若邻近三条沟的村寨人群往来密切，问起他们的来源，人们也是说，从前有三个兄弟到这儿来……我在本地采集了很多这一类的弟兄故事。我认为，这是与本地资源环境、族群关系密切相关的一种历史心性。这“历史”中的兄弟，隐喻着各人群间的合作、区分与对抗关系。

　　让我们想想自己所熟悉的历史。所有文字文明社会，都是有内部人群分化的社会：其内部有征服者的后裔，有被征服者的后裔，有老居民之后，也有新移民之后，或还有英雄始祖的嫡系与支庶之分。在这样的社会中，人们记得或建构“英雄祖先历史”，记得这样的历史，社会中的族群关系就完全不一样了。

　　南方都市报：你还写到一个有意思的调查，就是发现过去羌人之间曾有“一截骂一截”的现象。

　　王明珂：这其实是解释羌人汉化的问题。过去我们对于汉化的讨论，常常都只注意到“未汉化的”和“汉化的”二者间的区别。我则强调亲近人群间的汉化微观过程；就像是我们燃烧一根木杆，烧过的一半碳化了（比喻已汉化），另一半还是木杆，我关注的是中间燃烧的过程。过去我在北川做的田野考查最能说明此现象。1950年代以前，本地各村寨人群相互歧视，汉化便发生在这些日常有紧密来往的人群间。人们受到下游村寨人群的歧视，他们也歧视更上游的村寨人群。这就是他们说的“一截骂一截”，都说自己是汉族，骂上游的人是“蛮子”，而他们自己也被下游的人骂“蛮子”。现在因为大家都是骄傲的羌族，讲这个无所谓了。他们对我讲过一个笑话，说过去有汉族来村子里问，你们这里是不是蛮子的村子，我要找蛮子买猪。他们就说，这里不是，我们是汉人，蛮子的村子还要往上走一截。到了上游的村子，那儿的人也说这不是蛮子的村子，你还要往上游走。这汉人就这样在山里转来转去，永远找不到“蛮子”村落。

　　北川西北角青片河最上游的村落上五寨，在1950年代初，只有这儿有少数藏族、羌族。后来到了1980年代，由于民族政策落实，人们有信心恢复自身的民族身份。这时候反过来，我称之为“一截攀一截”，因为邻近村落间人群关系密切，有婚姻往来，风俗相似，于是由青片上五寨开始，羌族认同由上游往下游传播。现在他们都认为作为羌族是很值得骄傲的事。我发掘这一段过去的历史，并不是在解构；我觉得恢复这样的历史真相，反而能够凸显昨日之非和今日之是，对历史做一个反省。

　　原生态文化是城市人失落的乌托邦想象

　　南方都市报：你怎么看待少数民族汉化这个问题，是不是应该保留民族原生态的文化生活方式？

　　王明珂：首先我们要区分两个概念，汉化和现代化。你说的应该是现代化。我觉得我们不能为了要保存少数民族文化，而让一些人永远生活在落后之中。他们若有动机追求现代化物质享受，有能力改进其生活，为什么一定要他们住在茅草或石砌的房里？我们要从两方面来思考文化：文化遗产与活生生的文化。关于文化遗产，过去就是过去了，我们可以把这些消失中的文化详细记录下来，甚至做一些传承工作。关于活生生的文化，这跟人们的生活有关，因此我们不能为了保存文化，而反对或阻止人们追求更安全、美好的生活。原生态的文化与生活方式，是当代城市人一种失落的乌托邦想象，我们不宜将此种想象让他者来实践。无论如何，尊重本地人的选择是非常重要的。愿意住在山里面的人，设法让他的生活、生计更安全。另外许多羌族年轻孩子在父母鼓励下，多年来努力读书求学，希望将自己投入外在世界之中；这样的孩子，在震灾后也应该在学费与生活方面给予些帮助。

　　南方都市报：这次地震之后，很多团体和机构都表示要采取行动，研究和保护羌族的文化遗产。

　　王明珂：我觉得很多这类的文化遗产保护，都要先对羌族文化有一个基本的学术认知，并了解“文化”到底是什么。否则常常一个保护做下来，反而把许多羌族文化丢失了。如果我们带着“一个民族一个文化”的概念，或者一个民族只有一种典范文化的概念去保护羌族文化，那么我们就会去寻找“典范的羌族文化”，加以记录保存，但这样做，反而把多元的、边缘的、被认为不典范的文化丢失了。多元、差异正是让文化产生活力的温床，也是文化与社会历史变迁间的桥梁。如果我们觉得，松潘那边的羌族太藏化了，北川这边的又太汉化了，都不是真正的羌族文化，茂县这边的才最典型，我们就保存这边的羌族文化，那么，我们就把很多东西抹杀了。所以对羌族文化，我们要多元、多点地采集。羌族研究最大的意义就是，从羌族我们可以了解羌人如何成为藏、汉、彝的一部分，这样的历史可说明相关民族的一体性。同时羌族的汉化与藏化微观过程，也可以让我们反思过去边缘人群间一截骂一截的歧视与迫害；反思过去才能了解、珍惜现在，并规划更好的未来。

　　文/图本报记者 田志凌