给邵燕祥电话的时候，他正准备去乡下养病。半年前他刚刚因为冠心病做了心脏搭桥手术，在电话里他说“聊两个小时吧，不要超过五点”。

　　但在他家客厅里一聊就是三个多钟头。讲到70年代末的中国诗坛，当年的种种事与人，记忆像奔腾的河流一下子击中了他。老诗人的复出、新诗的崛起、朦胧诗大讨论……这些在今天的年轻人看来已经陌生的历史，在邵燕祥那里是如此清晰和鲜活。他连说带笑，气色很好。说到当年某些人士指责他把《诗刊》办成了“右派刊物”的批评，还禁不住大笑起来。

　　当年正是他发现了北岛和舒婷的诗，并把他们转载到了“皇家刊物”《诗刊》上，让这两个年轻的诗人迅速为人所知，随后还引发了关于“朦胧诗”的大争论。而对此他很谦逊，称那不过是他当年工作的一部分。或许历史往往就是这样在不经意中完成。

　　“我删节了艾青的诗，他对我有误会”

　　南方都市报：你是哪一年进《诗刊》的？担任什么职务？

　　邵燕祥：我是1978年11月到《诗刊》的，先后做过编辑部主任和副主编。当时全国只有《诗刊》和《人民文学》两个文学杂志。毛泽东晚年可能发现整个国中只剩下了“八个样板戏”，有一条“最高指示”说“没有小说，没有诗歌”，于是批准恢复了《诗刊》和《人民文学》。两家在1976年初复刊第一期，同时刊出了他的《词二首》（就是“久有凌云志，重上井冈山”和“不须放屁”云云）。

　　我1978年进入《诗刊》的时候，处于为“天安门事件”平反前夕。《诗刊》在群情激奋的高潮中扮演了一个反映民间舆论的角色，组织艾青等诗人去采访那些刚从监狱里无罪释放的“四五运动”的英雄，在工人体育馆组织了大规模的诗歌朗诵会，一两万人的座位撑得满满的。

　　当时我给自己定了两个目标，我到《诗刊》来就干两件事：一是敦请那些在历次运动中受打击的老诗人，让他们都能重新拿起笔歌唱。二是扶持年轻人。转载北岛和舒婷的诗，把地下诗歌潜流引到地上来，算是第二件任务的一部分。

　　南方都市报：艾青当时是什么处境？

　　邵燕祥：艾青在新疆石河子劳动多年，1975年请假回北京治病，有一年多都没有人理睬他。他只是1978年5月在上海《文汇报》发表了《红旗》，算是复出以后的第一首诗，此外也没什么约稿。《诗刊》组织为“天安门事件”平反的大型诗歌朗诵会，首先想到了他，约他为朗诵会采访写诗。他热情支持，采访了一位“四五”英雄，并写了一首长诗：《在浪尖上》。

　　我到《诗刊》报到后的第一件工作，就是把艾青的这首长诗加以删节压缩，以便演员现场朗诵。

　　南方都市报：你怎么改的？

　　邵燕祥：我删去了几句直接提出反对个人迷信，像口号一样的句子，也是按照当时的宣传口径删节的。不要说十一届三中全会还没有开，就是开过之后，直接喊出这样的口号也肯定有风险。我觉得保留那些具体赞美“四五”英雄、为“天安门事件”正名的内容就行了，后来刊物上发表的基本上也是这一删节稿（全诗是在《艾青诗选》中原文照发的）。但是这引起了艾青的误会。

　　南方都市报：他表示不满吗？

　　邵燕祥：他没有当面跟我说什么，似乎也没有跟《诗刊》的别人说过，他对我们是非常友好的。后来我在香港一刊物上看到了记者对他的访问，他说当时写了一首《在浪尖上》，反应很好。但很遗憾，有“凡是”派思想的人删去了诗歌的一些内容。我想，他指的就是我，呵呵。

　　南方都市报：当时《诗刊》是什么样的状况，可以有这样大的动作？

　　邵燕祥：1978年开始，随着作协和文联的恢复，《诗刊》和《人民文学》的领导班子相应做了一些调整。《诗刊》就把被迫提前退休回无锡故乡的老诗人严辰找回来做主编，他善于团结大家。第一副主编是邹荻帆，对诗歌界很熟悉，办事能力很强，《诗刊》的行政、财务基本上归他管。第二副主编柯岩，早年以写儿童诗知名；粉碎“四人帮”以后，她写过名篇《周总理，你在哪里》。我刚进《诗刊》的时候做“二审”，相当于编辑部主任的工作。

　　《诗刊》之所以能够组织这样的大型活动，一方面当时作协领导（如李季）要求我们重视诗朗诵，更重要的一方面是由于群众有这方面的要求。柯岩本来在剧院工作，在组织演出方面有优势。另外，柯岩的社会活动能力强，她和她丈夫贺敬之跟某些上层官员来往较多，这都有助于《诗刊》开展更多的活动。

　　南方都市报：《诗刊》当时好像发表了很多轰动一时的诗歌。

　　邵燕祥：是的。这里有很多有利的条件：对于老诗人，从解放区来的，严辰比较熟悉；从国民党统治区来的，邹荻帆比较熟悉。如果是“胡风集团”的呢，邹荻帆就更熟悉了。跟我同辈的50年代的年轻诗人，我又比较熟悉。比如当时有一位朋友从四川回来，带给我流沙河的讯息。我托人给他带信，流沙河便寄了诗来。后来他把“文革”期间写得最好的诗《故园九咏》寄给我们。……所有这些诗人都被称为“归来派”，因为艾青有一个集子叫《归来的歌》，“唱”得不错。

　　1978年开完为“四五运动”平反的诗歌朗诵会之后，《诗刊》又组织了一些稿子。柯岩做了一件好事。她跟陶铸的女儿陶斯亮熟识，陶斯亮写了一篇长文，《一封未发出的信》，写他父亲被迫害致死的经过，文情并茂，就拿到《诗刊》发表了。

　　南方都市报：可是它不是诗歌啊。

　　邵燕祥：不，接着我们就发表陶铸写的旧体诗，一文一诗，都是《诗刊》首发，抢在《人民日报》前面，所谓得风气之先吧。这一年12月，十一届三中全会给两个人平反，一是陶铸，一是彭德怀。当时女作家刘真住在邯郸，彭德怀当八路军副总司令的时候，她是小八路，我辗转找到她，让她写写彭德怀，为此她还专门跑了一趟太行，她写得很好。所以说，当时的《诗刊》跟拨乱反正、平反冤假错案、改革开放这些政治步伐是一致的。当时刊物很少，工厂的班组里都订《诗刊》，号称发行一百多万份，影响不小。

　　南方都市报：可以说当时的环境还是比较宽松的。

　　邵燕祥：十一届三中全会使解放思想的原则方针成为主导，尤其在1979年势头比较好。你如果把1979、1980那两年的刊物翻一翻，恐怕比现在的还有生气，思想活跃，而且感情充沛，真诚。

　　南方都市报：《诗刊》转载北岛和舒婷的诗是怎么回事？你当时认识北岛吗？

　　邵燕祥：我是在1979年新年前后，从民间文学刊物《今天》上读到北岛的《回答》和舒婷的《致橡树》的。当时眼前一亮，心也为之一亮。许久没有读到这样刚健清新的“呕心”之作了。我说“呕心”，正如说他们的诗是从灵魂深处汲上来的，已经在心中千锤百炼过了，完整透明，仿佛天成。北岛冷峻，舒婷温婉，同样显示了诗人的风骨。我读到《今天》以后，征得几位领导的同意，首先是严辰的支持，就把北岛和舒婷的诗在1979年《诗刊》的三、四月号发表出来。读者一下子就被他们的诗歌吸引了。

　　那时我还没见过他们。我认识舒婷是在1980年秋的“青春诗会”。跟北岛见面更晚一点，与他住同一个宿舍院的冯亦代先生介绍他来，那时我得知他还在北京第六建筑工程公司做“铁匠”，想换个工作，但没找到接收单位。戈扬、杨犁主持的《新观察》调他当编辑是后来的事了。

　　南方都市报：你当时是怎么判断的？《今天》当时是地下刊物，你决定转载他们的诗时有没有顾虑？

　　邵燕祥：十一届三中全会刚刚开过，解放思想的旗帜刚刚举起来，我几乎没有什么瞻前顾后，畏首畏尾；加上当时三位主编对我都是信任的。更重要的是我认为尽量多发好诗是一个诗刊的职责，发现有才情的诗人特别是青年诗人，可以说是诗刊编辑的“天职”。因此我在决定转载北岛、舒婷二诗时，没有什么顾虑。没有经过编辑组初审，我在编排三月号和四月号时，直接插进去的。这两期刊物是由哪位主编终审签发的，因为顺利通过，毫无异议，我已经不记得了。

　　在《今天》发表作品的远不止舒婷、北岛，还有芒克、食指、多多，但以当时的形势，《诗刊》不可能连续转载《今天》的作品。

　　我们置身于争论中，兼容并包，“和和稀泥”

　　南方都市报：《回答》和《致橡树》刊登出来以后的反响怎样？

　　邵燕祥：应该说是轰动一时。这两首诗并没有排在杂志的显著位置，在每一小辑中也没有让它们打头，毋宁说是故意的安排，以减少可能遇到的阻力。然而我们的读者很敏感，他们还是在不起眼的第几十几页上发现了这两首诗，发现了陌生的诗人的名字。编辑部听到很多赞许的声音。

　　这两位新晋诗人作品的发表，一个直接的效应，是鼓励了一大批青年作者的诗歌热情。他们中许多人只是在“文革”十年中从漏网的旧诗集和杂志读过一些诗作，并开始学习写诗，现在惊异地从北岛、舒婷笔下读到了与习见的诗风完全不同的诗，这就激发他们向“五四”新诗、向外国诗去补课的热情，逐步开阔艺术的眼界。

　　南方都市报：你觉得他们的诗为什么能一下吸引这么多人？

　　邵燕祥：舒婷、北岛这些诗人的作品，在七八十年代诗歌创作上的影响，打个不一定恰当的比喻，有点像文艺复兴之于西方文化的发展。他们以回归五四新诗传统、回归诗歌本体，实现了对五六十年代的超越，其主要特点就是突出了作者的独立人格，抒写的是诗人自己的发现，自己的感受。有人指责他们只歌唱“小我”，不歌唱“大我”，其实，他们正是告别了那种“假大空”，歌唱人的尊严，人的权利，从而赢得了远比“假大空”要广大得多的读者群。

　　南方都市报：插一句，那时候写诗的年轻人多吗？

　　邵燕祥：很多。当时对于年轻人来说，一方面写诗是一个表达和宣泄的渠道，这是主要的；另一方面，写诗也许还可以期望得到实际的好处。比如一个农村的回乡青年，他如果能在“大”刊物上发表一两首诗，一生的命运也许就都改变了。他会从村里调到区里县里的文化馆去，会从农村户口变成城市户口。有个例子，那时候煤气罐比较困难，有个年轻诗人发表了作品，领导就特批给他一个煤气罐。

　　那时候《诗刊》的来稿也特别多。每天一两个大麻袋的稿件，每个信封都是满满当当的。专管收发的同志把信封剪开口，把里面的诗拿出来，用曲别针跟信封别在一起。然后按大区，西北、东南的分好堆，送到相应负责的编辑桌上。我那时候总背个大包，骑车上下班就带上一包诗，晚上回家也看一看。

　　南方都市报：对于你们转载北岛、舒婷的诗，有没有反对的声音呢？

　　邵燕祥：反对的声音肯定是有的，刚开始都还没有见诸文字，而且多半是背后的嘀咕，到了我们这里就成为“传言”或“有人说”；比较婉转的是说“看不懂”，直截了当的则是说《回答》一诗中的“我———不———相———信”，助长甚至煽动了当时的“三信（信仰，信念、信任）危机”。我听到这样的指责：助长“我不相信”这种偏激情绪，是要犯政治错误的。但我认为，这首诗写于“文革”后期，能持“我不相信”的态度而不盲从，正是独立思考和判断的结果，有什么可指责的？

　　说看不懂的，我举个例子，1979年艾青写了一首诗《绿》，反映到处都是绿，山上、河边都是草啊、树啊，“好像绿色的墨水瓶倒翻了，到处是绿的……”这不是很简单吗？有读者就来信问，你们是什么意思啊？

　　南方都市报：这个读者的意思是指不“红”吗？

　　邵燕祥：不完全是这个意思，不像“文革”初期揭发的，电台的少儿节目“小喇叭”有一首歌谣说反话，唱“东方升起红太阳，西方升起绿月亮”，后来就追究它的反革命意图。艾青的诗倒没有引起这样的歧义，但有读者会觉得你写这个无聊：为什么要写倒翻一瓶绿墨水呢？所以我们除了要解放诗人解放作者之外，还要解放读者。

　　当时的所谓回到诗歌本体，最具体的针对性，就是拒绝“文革”期间诗歌作品的“假大空”，也就是鲁迅说的“瞒”和“骗”。这是第一个层次，实际上更多是在这一个层次，还远远没有达到回归个人主体这样一个高度。

　　南方都市报：除了“看不懂”，关于方向性的批评应该更严厉？

　　邵燕祥：从诗歌界角度说，1979年开始发表艾青的《在浪尖上》，诗歌的转向就开始了。接着转载北岛他们的所谓地下诗歌，不多，但已经给诗歌界吹了一股很清新的风。有些人就很不高兴了。武汉有一个在“文革”中起来的诗歌作者就批评说《诗刊》已经是一个右派刊物了，发了一些不合他们口味的诗歌。

　　南方都市报：年轻人的诗在什么方面与老一代人有区别？

　　邵燕祥：我一般不愿意以全称判断来简单地划分年轻人和老一代。从1979年到1980年上半年，整个诗歌界已经涌动着一股新的诗歌潮流，总的说来，对于“文革”期间文化专制主义，这是一个有力的反拨，是广大诗人对“文革”文风诗风的自觉抵制，《今天》就是一个突出的代表。从“白洋淀诗群”到《今天》，这些知青诗人由于年轻，思想和艺术上的框框比较少，而且正努力做各种尝试和实验，在一些观点上也比那些老同志走得更远一些。

　　比如“青春诗会”期间，谢冕他们办的季刊《诗探索》曾经采访过顾城等人，他们的一番话也引起了主流派的不满。比如顾城说，这么多年，老是叫我们当螺丝钉，就是要让我们放弃、牺牲个性。站在历史的高度看，顾城这样说是不错的，但是当时能接受这种思想的人是少数。

　　南方都市报：北岛他们的诗是怎样引发“朦胧诗”之争的？

　　邵燕祥：需要声明一下，我对“朦胧诗”这一命名，一直保留自己的意见，因为其内含和外延不甚确切。最初提出这个问题的，是我的朋友、广东的诗人和杂文家章明，非常好的一个人，出于艺术趣味的差异，他写了一篇文章《令人气闷的“朦胧”》，寄给我们。至少在文本的层面上，他不是针对北岛和舒婷的；当时他用杜运燮和李小雨的两首诗作例子来批评一种令他感到“气闷”的“朦胧”诗风。我不知道论者于杜李两例之外，心目当中的“朦胧”诗风，是否包括了舒婷和北岛们。但在他之后，从贬义上使用“朦胧诗”一词的论者，显然首先是指的北岛、舒婷们，旁及一些力图引入一些新观念、新手法的青年诗人，对40年代即做过现代主义尝试的老诗人们却放过了。后来有一次在广州的集会，我跟章明聊天，正好舒婷走来，我不假思索，说，哎你们认识一下。他们都有点尴尬，随后各自走开。

　　从1979年新的诗歌潮流兴起后，社会上的“批评”逐渐强化，针对青年诗人群，也针对支持青年诗人群的《诗刊》。第一个起来反驳这些“批评”的，是1980年5月谢冕在南宁会议上的发言《在新的崛起面前》，随后在《光明日报》发表，主要讲了对青年作者要宽容。其后1981年孙绍振写《新的美学原则的崛起》，在《诗刊》发的；1982年徐敬亚写《崛起的诗群》，在兰州《当代文艺思潮》发的。后来，在1983年秋到1984年春，他们三家被统称为“三个崛起”遭到批判，成为干扰“方向路线”的“异端邪说”的代表了。

　　南方都市报：在这场争论中，《诗刊》有没有介入？

　　邵燕祥：不是介入不介入的问题，而是在实际上首当其冲。但由于内部统一意见需要时间，《诗刊》的动作好像慢了一点。各方都在等着看《诗刊》的态度。谢冕在南宁的发言，大意说，一些年轻诗人新的诗风，是一个“新的崛起”，对此应采取宽容的态度。我们编辑部的同仁大多都是同意的。正在这时，收到了章明的文章，我们感到正可以此为契机，展开一场讨论。为了使不同意见畅所欲言，要力避一边倒，每一期基本上要做到正反两面旗鼓相当。就按这个原则组稿的。当时吴家瑾跟我一起主持编辑部日常工作，她负责组织了一次名副其实的研讨会，找了一批谢冕这样的，还有一批如丁力这样的“反对派”，除了吃饭和睡觉，整天都坐在一起讨论。两边面对面争得脸红脖子粗，很激烈。但都是出于公心，研究问题，讨论得很好。我们后来发表的时候也是不同意见你三篇我三篇，效果不错。像是个学术“争鸣”的样子。

　　我们一开始就找郑敏写文章，她当时是支持年轻人创新的，但她有顾虑，问能不能化名。最后是化名写的。

　　艾青当时不太满意，他写过一篇文章，称某些年轻人的诗是迷幻药。但艾青秉承其一贯的作风，不怕得罪人，怎么想就怎么说，有时甚至像孩子赌气，可绝不会在背后搞小动作。

　　在这个讨论中，一开始介入的学者、诗评家，都没有人事纠纷，个人恩怨。我们置身其间，尊重各家的发言权，兼容并包，“和和稀泥”。

　　南方都市报：你提到83-84年上纲上线的批判“朦胧诗”是怎么回事？

　　邵燕祥：那是一次名为诗歌座谈会的专题批判会，我也去了，在重庆。会上有人点名批评舒婷的《会唱歌的鸢尾花》，有人点名批评北岛的《白日梦》，气氛非常紧张。之前我已大致知道这会是怎么回事，所以，去之前在新侨饭店遇见谢冕，他问我去不去，我说去。他说他也接到通知了，我当时好像说“你最好不去”。后来他没去。

　　这个会后新华社发了消息，批判“三个崛起”的“谬论”，称要坚持诗歌的社会主义方向。其后不久二中全会就提出“清除精神污染”问题，重庆这个会果然是得其先机，提前配合了。后来在首都剧场的会议厅开了一个重庆诗歌座谈会的传达报告会，我因胸闷，没有参加。

　　南方都市报：你觉得这是因为年龄歧视吗？

　　邵燕祥：诗歌界有个别人，对于包括北岛、舒婷这些后来居上的青年诗人的崛起，感到不舒服。经过相当一段时间后，我发现这种年龄歧视、老年忧郁症、神经衰弱，主要的不是来自意识形态和美学观念，而更多来自利益驱动：担心自己在虚（文学史）、实（当今文坛）两个方面的权威地位会受到来自年青一代的威胁、挑战乃至颠覆。有人曾经向一位常来我家的朋友问：“邵某某家是不是经常高朋满座，尽是些年轻人到他家去呀？”真惭愧，我没有“座上客常满，樽中酒不空”那样的气派和风度，更没有拉拢青年搞什么小集团推翻哪一位大佬的野心。

　　本报记者 田志凌 实习生 郑如煜