故事有一种难以拒绝的力量

　　南方都市报：《庵上坊》的第一句话仿佛小说的开头：“和别的女人一样，从弯腰走进花轿的那一刻起，她的名字就被忘掉了。”这本书跟我们所熟悉的艺术史截然不同。为什么这样写？

　　郑岩：我们想做一个试验。一直以来，我们觉得很多东西是充满术语的传统学术语言难以表达的。1993年夏天，我在山东安丘参加庵上坊的测绘，每天忙于测量和绘图。那时不断有当地的老乡主动过来给我讲这座牌坊的故事，一遍又一遍，讲得非常生动。我自以为是经过学院训练出的所谓“专家”，一开始并不在意他们的这些讲述。后来渐渐发现这些故事与牌坊浑然一体，非常灵动，有着一种难以拒绝的力量。我们貌似“专业”的操作方式，和民间这种灵动的、鲜活的语言之间是什么关系？能不能在一本“专业”的著作中保留下那种鲜活的感觉？这当然就需要一种新的叙事形式。在某种意义上说，书中的文字模仿了老乡们讲述的方式。

　　汪悦进：我当时和郑岩一起去山东看汉代墓葬。就在路上，郑岩跟我讲了这个牌坊，讲了王氏的故事，我一听就非常感兴趣：中国的乡土文化中，总会有一个物质性的东西，围绕它会展开一系列的传说。牌坊是一直存在的，但围绕它的传说是流动变化的。人们可能忘掉了牌坊最早的用途，围绕它的话题和故事却越扯越远，不断出现故事新编。但总又不完全脱离那矗立的实实在在的牌坊。这个丰碑与口碑之间若即若离的现象很耐人寻味。虽然只是山东的一个牌坊，但涉及的问题很大，口述、文字、图像及其相互关系，都是些根本性的问题。我们最初并没有想好怎么处理这个素材，随着不断的思考和讨论，最终决定写个东西。

　　南方都市报：庵上坊是170年前为一个节妇王氏立的贞节牌坊。但看完书觉得王氏的故事其实还是很模糊的。

　　汪悦进：这正是我们提出问题的最关键的地方。人们看到贞节牌坊，常常会有一些动情的想象，但我们研究后却发现，牌坊跟王氏没有一点关系。牌坊上有各种“升官发财”、“父子封侯”一类的祈福形象，却没有一个字或者一个形象是关于王氏的。牌坊立起来了，而王氏的材料却没有留下。

　　为什么读者期待它说的它却没有说，就是“王氏缺席的遗憾”，缺席实际上就是导向了一个历史容易被人遗忘的角落，恰恰能说明问题。这也是西方马克思主义阅读文本可供借鉴的基本技巧之一：探讨文本时着眼点不在于文本表面似乎在说什么，而是着重于文本不说什么，掩饰什么。牌坊表面是给王氏树的丰碑，这是它表面要“说”的事，但在图像上它并不给王氏一席之地。该表现而不表现，究竟为什么？这就给我们探究其内涵提供了契机。于是就捅出了一连串的问题。

　　郑岩：我是学考古出身的，常常感到考古材料存在一种遗憾，“见物不见人”。一场大戏落幕，角色已经不在了，只留下残乱的现场，所以用考古材料总是以难完整地重述一个事件。你们记者在发掘现场采访，常常问考古学家“这是谁使用的东西”这样的问题，有时真的很难马上回答。在这方面，口述的故事和家谱提供了很好的补充。另外，那些今天仍然在观看和议论这座牌坊的人们也是研究这个案例时需要考虑进去的因素。尽管如此，要“复原”王氏的故事，仍然只是一种可敬的理想，这本书的目的并不在这里。

　　一座丰碑总是同一些口碑相连

　　南方都市报：你们俩的研究方向分别是艺术考古和美术史。在《庵上坊》里面大量的关于石匠的绝活、石算盘、石鸟笼的民间传说，以及上世纪50年代诗人马萧萧对庵上坊的故事新编，使这本书看起来很大一部分是在探讨一个民间故事的流变。

　　郑岩：有位朋友在读完书后和我开玩笑说，他感觉这是一本“不务正业”的书。应该说是庵上坊的材料本身提供了这种跨界的机会。史学、文学、民俗学、建筑学、艺术史，什么都有点，但又不局限于一端。我们是开放性地讨论问题，不急于得到一个用于背诵的结论，希望读者也能开放性地阅读，自己思考。当然，总体上说，这本书大概仍属于艺术史，虽然跨界，却不会失去一定立场，因为它仍然在围绕一件艺术作品展开讨论。

　　另外需要说明的是，误读这本书的人会以为我们专门在研究牌坊，实际上我们是在借助一座牌坊研究在心里沉淀了很长时间的一些问题。

　　汪悦进：一部艺术史，就是本身不断变化并自我更新的历史，并没有太多一成不变的成规。作为一门学科，它也在不断探讨新的问题，并随着新问题的提出而调整改变解决问题的方法。若要说艺术史有什么学科内在特殊性或有什么万变不离其宗的东西，那就是图像永远是其研究焦点。但究竟什么是图像？过去一般认为实有的绘画雕塑等才构成图像。西方艺术史学科现在对此有了拓展性的思考。其涵盖不仅包括物质的图像，还包括人脑子里的图像，以及这两种不同载体的图像之间的关系。有人觉得我们的书很难归类，但我们实际上是研究脑子里的图像与实际的图像之间的对话与交融。

　　牌坊是较固定的物质的存在，但进入看牌坊的人的脑子里，就成了丰富多彩的片断印象。七宝楼台，碎拆不成片段。这实有与虚拟之间的扑朔迷离的关系极其文化机制便是我们想探讨的东西。比如那些庵上坊的那些雕刻要表达什么，有些一看就知道，什么“挂印封侯”，都是儒家传统理念所衍生的一套程式化图像或是民间吉祥喜庆性的画面，题材上有较大的局限性。但一旦进入观者的视野，情况就大不一样了。因为观者的脑子里是很鲜活的，他有自己的知识水平和想象的天地，所以产生的印象和解读是你想象不到的。比如这些乡民所关注的东西跟当年出钱立牌坊的人想要表达的就不一样：那些儒家传统理念乡民并不感兴趣。他们感兴趣的是牌坊上的门神没有后跟，预兆着这家人无后，感兴趣的是大梁下面托的莲花太脆弱，这家人会败落，等等。也就是说竖在那里的石刻牌坊是一回事，矗立在当地乡民门脑里的牌坊又是一回事。你可以说它们是两座牌坊。一是丰碑，一是口碑，两者不能等同。但又若即若离，缺一不可。

　　明明是一座象征家族的财富地位的清代贞节牌坊，但在诗人马萧萧的脑子里呈现的却是另外一座牌坊。他满脑子装着一个牌坊应该是怎样的现代丰碑，上面应该刻什么样图像。凭着他诗人的想象和对语言驾驭的能力，他便在纸上造起他心目中的牌坊丰碑，也就是现在西方建筑界所谓“纸上建筑”（paperarchitecture），永远是凭借二维载体而依存的非物质性的臆想之物，但它又提供一种似乎可以物质化的想象图景。诗人并不是无中生有。王氏牌坊给他提供了坚实的结构基础和文化底蕴。多年接受的以阶级对立为主线的革命叙事给他提供了新的图像砖石。他可就此而拆拆补补，破旧立新，建设成了一个劳动人民觉醒的革命丰碑。这里石牌坊与“纸牌坊”交相辉映。

　　这便是最真实的“多媒体”的地方建筑文化或视觉文化的生动性所在。这也从侧面说明：离开当地人脑中的想象丰碑，石牌坊没有意义。而没有这石牌坊作为物质提示，马萧萧们可能就不会搭建那些心目中的牌坊或丰碑。我们可能也无缘对这段历史做圈点。由此，我们可以看出地方文化的多维，物质与精神的互动。一座丰碑总是同一些口碑相连。

　　学术上厚实，方法上大胆，姿态上平易近人

　　南方都市报：民间歌谣、传说、家谱、测绘图、年画、诗歌，书中使用了这么多鲜活的材料。

　　郑岩：这本书在史料的使用上也做了一些探讨，我们注意到了史料形式的拓展。就像悦进说的，过去研究历史只有文字才是信史。而我们在这本书中做了尝试，县志、书信、建筑、雕刻、插图、口述，甚至一张门票都可以成为史料，今天有人在博客上写一段话，我们也感兴趣。

　　南方都市报：书中几乎没有出现一句术语。有读者认为你们用了全新的研究方法和写法，表现出年青一代学人的新锐。

　　郑岩：其实并不都是新的。现在年轻朋友比较喜欢说颠覆，我们则强调新与旧的连接。方法只要能奏效，就不管什么新与旧。再一点就是，有些看上去似乎是相反的东西———学术和通俗、变通和严谨、活泼和厚重，也许可以在一本书里连接起来。如果是这样，书中就存在了一种张力，就会有看头。

　　我们俩的观点比较一致，就是觉得一本比较理想的书，在学术上很厚实，在理论方法上很大胆，同时它的姿态又是平易近人的。我想我们是“虽不能至，心向往之”。

　　郑岩是中央美术学院教授，汪悦进是哈佛大学美术史与建筑史系亚洲艺术史洛克菲勒专席教授。在一起去山东看汉代墓葬的路上，郑岩给汪悦进讲起了一座贞节牌坊，讲起了王氏的故事。虽然只是一座牌坊，但涉及的问题很大，口述、文字、图像及其相互关系，随着不断的思考和讨论，他们最终决定写个东西。

　　本报记者 田志凌实习生 张昊