●陈思和

　　（陈思和按：3月17日，广东女作家李兰妮长篇自传体散文《旷野无人———一个抑郁症患者的精神档案》的学术研讨会在深圳举行，我前往参加，中途接受了南方日报记者蒲荔子的采访。这次访谈，涉及到我对90年代以来中国文学发展中许多问题的看法。这是我第一次公开这些看法，我觉得应该是一件慎重、严肃的事情。为了对读者负责，对我所论述的对象负责，也为当代文学负责，在征得记者同意的情况下，我在记者访谈稿的基础上做了一定的修订和补充，以使我的看法更加清晰。现将此修订稿交给南方都市报发表，请读者以此份修订稿为标准。特此声明。）

　　作家的思维语言仍停留在“文革”时代的暴力语境中

　　记者：您研究中国现当代文学，近些年来当代文学的争论很多，您是否也关注到这些？比如德国汉学家顾彬说中国当代文学是“二锅头”，是“垃圾”。上海学者朱大可说中国当代文学已经沦为垃圾场。

　　陈思和：我基本不上网，没有直接读过朱大可先生的观点。但我对顾彬先生很熟悉，交流也很多，他的说法是被媒体绝对化了。他是诗人，对诗歌更了解，对文学的要求就是对诗的要求。以诗歌的标准来要求小说，小说的语言当然显得很粗糙。他说中国现代文学是五粮液，当代文学是二锅头，说的也就是语言的粗糙、小说家的浮躁、媒体和商业的制造等等。但顾彬对二锅头没有贬义，他本人很喜欢喝二锅头，因为便宜嘛。

　　记者：很多中国作家和评论家回应说，作为一个汉学家，他不可能完全了解中国文学。

　　陈思和：这是事实，他只能从他自己的角度作出评判；他对中国文学的批评是以德国文学作为参照系的，我请他在复旦大学讲过两个学期的德国文学史，讲到德国诗歌时，他也是说很好，讲到德国小说时，他一样地批评。像伯尔、君特·格拉斯这些作家，得过诺贝尔文学奖的，在我们看来是很了不起的作家，可他用汉语评价同样是：语言很差。我觉得他使用“很差”、“垃圾”、“粗制滥造”，是有限的几个批评性的汉语语词。

　　记者：他对中国小说和德国小说的批评是否基于同样的理由？

　　陈思和：有一个理由是，他认为这些德国作家都是战后作家，而德国的语言在纳粹时期已经被毒化了。二战后许多优秀作家都不搞创作了，去做翻译，通过翻译法国、英国、意大利的优秀文学，从外语学习中重新唤起人们对以前德国语言的记忆。而伯尔、君特·格拉斯都是思想型的作家，他们的文学语言还是留下了二战时代的痕迹。

　　他批评中国作家“语言很差”的一部分原因也在于此：五四一代作家大部分懂外语，是赖以翻译外国文学而创造了现代汉语，经过“文革”的暴力语言，中国语言之美被毁坏被毒化，就需要像德国作家诗人那样从外语学习来改造改变自己的语言，他批评中国作家不懂外语，就是不能通过对外语的学习来唤起民族语言的记忆，更新被“文革”暴力语言败坏的现代汉语。我觉得他讲得是有些道理的。批评顾彬的人常常说我们也有很多外国文学的翻译借鉴，但中国作家通过翻译成汉语的作品来接触外国文学，与德国作家直接阅读外文来学习语言还是不一样的。为什么五四一代作家的语言里有欧化现象？欧化现象是他们学习外语、创造新文学的白话语言的必然过程。而我们当代文学中，被人们喜爱的语言仍然是通过夸张“文革”时代的语言来达到反讽或消解其语言的本来意义，像王朔、阎连科、莫言的语言，很多当代作家的文学语言都有这种倾向，与其说反映了这个时代的中国式幽默，不如说是作家的思维语言仍然停留在“文革”时代的暴力语境之中。

　　记者：说到中国当代文学的语言，王安忆也表达过类似的观点，她说白话文会越来越糟糕，因为我们越来越没有约束，对语言没有敬畏之心，“现在打开一篇小说，到处是空洞的形容词”。

　　陈思和：当代作家的语言确实很粗糙，与我上面说的情况有关系。李陀曾经提出过“文革”时代甚至50年代以来的暴力语言、权力语言、意识形态化的语言，他曾使用过一个有概括力的概念来概括这类林林总总的语言形象，称之为“毛文体”。当代作家们仍然在大量使用这类文学语言表现时代风气。另一个原因是，整个时代风气的粗鄙化，本来文学语言的粗鄙化是作家个人的修养，但现在变成了时代风气，这样粗制滥造就不可避免。现在心无旁骛潜伏十年精心打磨一部作品的例子太少，但不是没有。

　　记者：撇开语病这些基本的常识不说，有些作家会认为，粗鄙也是一种风格。

　　陈思和：这是两个容易混淆的概念。文学可以描写庸俗，语言可以粗鄙，生活化的口语有时更有表现力，但是作家的情操不能粗鄙。比如很多作家写男女情欲，都会流露出男性支配女性的心理，这是情操粗鄙；情操高尚不高尚与具体的语言没关系，与支配语言的人的心灵才有关系。写得肮脏不怕，关键是你有没有力量把这种肮脏化解掉。你说土地肮脏吧，枯枝败叶、动物尸体，大小便，什么都有，甚至人死后也是回归土地，但最后所有的腐烂因素、死亡因素都会转变成生命的因素；万物生长就从土地起，土地就是最有生命力的。这就是藏污纳垢的力量。如果你只看到苍蝇蚊子，拉屎撒尿，那土地就肮脏了。

　　记者：余华的《兄弟》曾受到过语言粗糙的指责，但《兄弟》又恰恰是余华“十年磨一剑”的作品。您怎么看？

　　陈思和：这部小说在我看来是非常有价值的，当然这是见仁见智的，中国当代小说没有一部这样直面改革开放三十年，没有一部直截了当地书写10年“文革”和这30年的“兄弟”关系。余华写到了大量的丑陋现象让人受不了，但你却不能不承认这是这个时代的镜像。而且《兄弟》在手法上也尝试了新的因素，作家采用了狂欢的怪诞的民间视角来书写时代，这个审美传统在中国文学中是很缺乏的。当然，小说里也有很多细节上的处理问题，这也是这本书的遗憾。

　　新世纪以来主流文学非常稳定，新一代根本就不跟你们玩了

　　记者：您有一个很独到的观点，就是“文革”这样的特殊时期，存在大量的“潜在文学”，很多人写不同于主流的文学。而进入上世纪90年代，有一个新的现象，就是很多先锋作家反而不写了。

　　陈思和：（上世纪）90年代以来，最可惜的作家就是朱文，他的小说书写是真正有革命性、先锋性的因素。他的小说拒绝抽象概念、退回到生命的本能和生活的原始面目，是少数几个能有力写出当代生活的作家。我曾经把他的《尖锐之秋》拿到美国芝加哥大学做教材，同时选了十来个其他作家的作品。结果美国学生反映最强烈的是朱文的小说，听说后来他们把这部小说翻译成英文出版了。如果朱文坚持写小说写到现在，也许会改变一些主流文学风气。可惜后来他转到了电影领域，当然也是很成功。我是指他的小说创作。

　　记者：您是否是指他1998年和韩东为首发起的“断裂”运动导致的后果。

　　陈思和：当年他们发起“断裂”运动，把鲁迅、巴金说得一文不值，当然会受到主流文学的反击，我把“断裂”事件看作是中国五四以来的先锋文学运动的一种姿态，五四新文学运动已经九十多年了。当初鲁迅、巴金都是从断裂的概念走出来的，否则就没有鲁迅的《狂人日记》和巴金的《激流三部曲》，先锋文学以反对自己的传统和自己的前辈为出发点，这是先锋运动的常识。朱文是学工科的，当过很好的工程师，为了写作，他辞了公职，他是把文学看得很重要的。他是那一批作家里写得最好的，很可惜他去拍电影了，后来韩东连续写出了长篇小说，也是很好的作品，但好像布不成阵，文学界对韩东的重视也不够。

　　记者：那么，你说“他也许会改变一些主流文学的风气”具体指的又是什么？

　　陈思和：上世纪90年代，朱文韩东的断裂事件以后，中国文坛进入了一个“超稳定”的阶段。没有流派，没有思潮，没有新的突破，文学创作形成了稳定的美学趣味，成熟作品在量的积累上不断增值。我觉得我们今天的社会环境进入了一个拥有巨大包容能力的阶段，任何对社会的批判（只要主流社会可以容忍的）都可以被包容起来，青年人的骚动，反抗，都可能被包容在主流社会机制里面。这样一个机制，朱文的创作就不合时宜了。文学的活力也减弱了。

　　记者：说起朱文发起的“断裂”运动，会让人想起两年前的“韩（寒）白（烨）之争”。同样是反抗权威，同样是年轻人与老一辈的碰撞，您认为韩寒是否延续了朱文的行动？

　　陈思和：对于他们的争论，不能看表面的言辞。韩寒和白烨的争论，韩寒的意思是：“文坛算个屁”，没什么了不起，我不跟你们玩了。这是这个时代的现象；韩寒的批评虽然语言比较粗直，还是戳中了今天文坛的要害。我有次在一个会上当面也对白烨先生说过，韩寒的批评有道理，但不是说他对白烨的人身攻击有道理。因为双方立场不一样，你认为重要的，人家不认为重要，双方不是在同一个语境里冲突，所以韩寒的辱骂不会改变白烨的价值，也不必要改变白烨的论断，但白烨也不可能改变韩寒的态度。两方面的价值观不一样。朱文之所以被排斥，是因为他在体制内反抗体制，威胁到一个已经成型的稳定的文学规范。我觉得批评界应该反省90年，韩东朱文的断裂事件、卫慧绵绵的“宝贝”事件，前者大约是60年代出生的居多，后者大约70年代出生居多，因为受到主流批评的排斥而退出文学领域，造成的结果是什么呢？新世纪以来主流文学非常稳定，非常平静，新的一代，像80后一代根本就不跟你们玩了。

　　打个比方，（上世纪）80年代，意识形态还有力地控制文学，文学审美上也是千篇一律，北京出现了王朔这样的作家，大家肯定很敏感，以为破坏了什么，于是就骂他是痞子，但台湾也出了一个李敖，大陆没有反响。没人关心他———因为离得太远了，完全不搭界，根本没有威胁。但不说明李敖不重要，他在台湾还是重要的。

　　记者：新世纪以来，没有像朱文这样在美学上真正反叛、真正有创造性的作家？

　　陈思和：朱文他们是有独立的文学思想、理论和追求，他们的想法有颠覆性，至今值得深思；而现在年轻的80后的作家不是没有声音，他们中也有尖锐的，像韩寒，我注意到他对社会现象的批评是有见地的，很值得我们关注和倾听，我们这一代人达不到这样的程度。但是从一般精神状况来看，80后的一代是游离文学主流的一代人。

　　记者：那您如何解释这个时代年轻人更愿意也更可能发表意见？尤其是在网络上。

　　陈思和：网络并不是自由天地，仍然是意识形态的一部分。年轻人的骚动热情被网络和媒体控制或引导，对抗、骚动也就成为时代意识形态的一部分，他们用时尚流行的方式表达自己的追求，宣泄自己的骚动———但没有对抗。往好处说，这叫做多元共存，说难听点，是集市贸易，市场消磨了一切对抗———所以大家都变得宽容了。你经常会听到有人说，你不爱看，就别看嘛，反正有其他人看。这就是市场，就跟买东西一样。今天这个时代，有强大的包容能力，甚至连反叛、对抗的声音也会被认为是个姿态，证明时代的多元和宽容。

　　◎陈思和，学者，复旦大学中文系教授。