“背篮论”

　　学学别人发达国家，在身上背一个背篮，就不会占公共用地。

　　———任剑涛

　　“面子论”

　　市长要面子，这些人要肚子。面子怎么可能比得过肚子。

　　———许诀华

　　本报讯 继网上被拍砖后，《广州市城市管理综合执法条例》昨日接受专家挑刺、媒体询问。此次研讨会再创广州立法的“第一”———为广州立法史上首次向媒体全程公开的研讨会。广州城管负责人在回复本报记者提问时表示，欢迎与小商贩对话。

　　法工委主任：首次开放研讨会

　　点评草案、献计献策的四位专家分别是：中山大学法学院院长刘恒、中山大学政务学院院长任剑涛、广州市律师协会秘书长陈舒和华南理工大学法学院院长葛洪义。

　　“广州行使立法权以来，就我本人所了解的情况，今天是第一次将研讨会会议全程向媒体开放！”主持会议的广州市人大常委会法制工委主任陈小清在开场白中介绍，网络民调之后，市人大常委会对法规草案进行了广泛调研，但仍有很多难题、重点需要深入研讨。

　　专家：应对小商贩宽容

　　始于今年2月份的《城市管理条例》网调结果，共计2000余条网民意见精选后作为条例修改的重要参考依据，提交市人大常委会会议审议。

　　在网调中，对城管“限权”还是“弱权”曾引发网民热议，46.9%和45.3%的网友认为应当“弱化和进一步约束城管部门的权力”、“赋予城管部门必要的权力，同时加强对城管执法人员的监督管理，以保护行政管理相对人的合法权益”。

　　在研讨会上，专家就这一“根本性问题”展开了热议，葛洪义表示，权力不在大小，关键在于权力是否受到监督和制约，不应以弱化、强化权力的概念为标准，而应当关注权力是否受到了约束。专家普遍提出，立法中对小商贩应给予宽容。

　　城管部门：欢迎与利益方辩论

　　从2月起，《城管条例》征询网友、专家的意见、以及城管反馈，在沟通城管与小商小贩的立法条例中，迈出了“广州一小步，全国一大步”，但相关利益方———“走鬼”的声音更令人期待。

　　据介绍，条例草案计划在今年5月份进行第二次审议，二审后还要进行三审。有没有可能在三审前让城管、商贩同台就条例同台讨论呢？

　　陈小清回复，条例已摆在公众眼前，人大也想尽量把工作做细，涉及到行政管理相对人，还可以再细分具体人群，尽可能组织、召开不同利益群体的征求意见座谈会。

　　记者追问，城管方面是否欢迎？广州市城管支队副支队长吕志任认真地对本报记者说了8个字，“十分欢迎，非常欢迎！”

　　■会场实录

　　集中管理是理想主义

　　占道且无证经营的小商贩应当如何管理？这是研讨现场中最热话题。任剑涛提出对小商小贩应多一点宽容，“只要不占公共用地，像西方国家小贩身上背个背篮”。

　　刘恒：为什么“走鬼”的生存力这么强，屡禁不止？是因为社会需求，便宜而且便利……国际上大都市，有尝试划定专门的区域，进行集中管理。

　　许诀华（广州市人大常委会城建工委副主任、原广州市城管支队队长）：几年前政府出钱把某工地填平了，用油漆在地上划了一个个方框，免费让“走鬼”进来摆摊，可就是没人愿意进去，好不容易有人进去了，半天没见顾客来，又卷起摊子走掉了。

　　任剑涛：集中管理很理想主义。当年废除收容条例时，就有人提议在白云区辟一个专区给乞讨人员乞讨，他们打死也不会去的呀！小商小贩都有天生的市场敏感。我的想法是劝导他，你不要摆摊，那样占地太大。学学别人发达国家，在身上背一个背篮，就不会占公共用地。他们也要生存嘛。建设部部长专门跑到广州来说，对小商小贩多一点宽容。

　　陈舒：赞成城管扣押物品，如果不扣押，那么只能在每条路上派很多城管人员，猫捉老鼠解决不了问题。

　　任剑涛：不赞同扣押，按《物权法》，扣押品要保管6个月才可处理，城管要专门开个仓库来保管，费用多大？不现实。

　　李力（广州市人大常委会副主任）：扣押是为了让他们来领的时候受罚。

　　许诀华：市长要面子，这些人要肚子。面子怎么可能比得过肚子。（全场大笑）

　　“占道”难禁不如改为“限道”

　　记者：人大常委会法工委在网络上进行了城管条例的民意调查活动，有很多网友对城管队伍评价不高，有的甚至要求取缔城管队伍，请教专家，有什么解决方法？

　　刘恒：以前出现了多个大盖帽管不过一个草帽，多头执法，执法扰民，才成立了综合执法队伍。不能因为在过程中、试点中某些执法人员的不好行为就影响到对城管制度的总体评价。要用历史的观点、发展的观点看待问题。

　　记者：城管部门负责人查扣物品的整个流程是怎样操作的？专家对城管部门查扣物品应当设定怎样规范的流程？

　　刘巍：查扣物品在内部是有严格规范。一是要开行政执法暂扣单，二是按照广东省财局的规定要开财局的统一票证。

　　吕志任：实在不行的情况下，经过严格程序，我们才对查扣物品进行销毁。

　　陈舒：我们要将这些程序进一步细化。根据《物权法》、《产品质量法》等，对查扣物品如何处理、怎样保存进行规定。

　　记者：现在有些街道自己招城管协管人员，人大有无考虑把协管员写入正在立法的新法？

　　陈小清：市人大法制工委在条例草案修改稿中增加了相关内容，对城管协管员的培训教育、不能单独执法尤其是不能单独实施行政处罚和行政强制等问题作出了明确规定。

　　记者：占道无证经营的现象屡禁不止，“禁”能不能改为“限”，在引导方面有没有什么建议？

　　任剑涛：我们要进行依法管理，这是一个“限”的趋向，“禁”实际上是不可能的。“限”有两种方式，一种强制的，一种弹性的。现在我们要实行的是弹性“限制”。

　　采写：本报记者 刘黎霞 实习生 施诗